[MariaB]

Cela, la Oct 11 2005, 11:55 PM, a spus:

Cumva crezi ca “realitatea” despre care vorbesti, contine spatii multidimensionale postulate de modele convenabile de sisteme de coordonate?

de fapt, tridimensionalitatea este un model ales "convenabil", si nicidecum nu este vorba despre "natura evidenta a spatiului real direct perceptibil ca fiind tridimensional"
spatiul nu este euclidian decat la limita [la limita planetei pamant - vom verifica acestea iesind din Sistemul Solar], dupa cum sistemul zecimal de numarare este doar un sistem convenabil ales...

Citeaza

adevarurile stiintelor naturale pleaca de observatii si experiente

dar la fel este cu adevarurile de credinta, orice credinta...

[Cela]

de fapt, tridimensionalitatea este un model ales "convenabil", si nicidecum nu este vorba despre "natura evidenta a spatiului real direct perceptibil ca fiind tridimensional"

Te-as contrazice. Nu cred ca tu, pe pamant sau unde vrei in spatiu, poti detecta o alta directie simpla (la care se reduce oricare alta directie compusa) decat acelea indicate de cuplurile de sensuri înainte-înapoi, sus-jos si la_dreapta-la _stânga. Daca tu poti sa gasesti ala directie simpla, atunci eu sunt gata sa accept ce declari aici, anume ca doar ni s-a pus noua pata sa alegem convenabil modelul, si ca de fapt natura spatiului nu este evident tridimensionala.


spatiul nu este euclidian decat la limita [la limita planetei pamant - vom verifica acestea iesind din Sistemul Solar],

Cum asa?

dupa cum sistemul zecimal de numarare este doar un sistem convenabil ales...
dar la fel este cu adevarurile de credinta, orice credinta...

Cand vorbeam despre observatii si experiente, ma refeream la unele obiective, nu subiective, la unele masurate si confirmate prin teste ajutatoare, si nu niste observatii si experiente subiective, care asa cum deja stii, se explica tare . . . obiectiv (medicina).
Toate deci, sunt “adevaruri” intr-un anumit sens al termenului, inclusiv afirmatiile credintelor, insa intre ele exista o diferenta. O diferenta care merita studiata, ea face pe rand adevarurile stiintifice mai puternice cand judeci o anumita fateta a problemei, pe de alta parte face adevarurile religiei mai puternice, cand consideri o alta fateta a problemei.

[MariaB]

Cela, la Oct 13 2005, 06:29 AM, a spus:

Nu cred ca tu, pe pamant sau unde vrei in spatiu, poti detecta o alta directie simpla (la care se reduce oricare alta directie compusa) decat acelea indicate de cuplurile de sensuri înainte-înapoi, sus-jos si la_dreapta-la _stânga. Daca tu poti sa gasesti ala directie simpla, atunci eu sunt gata sa accept ce declari aici, anume ca doar ni s-a pus noua pata sa alegem convenabil modelul, si ca de fapt natura spatiului nu este evident tridimensionala.
spatiul nu este euclidian decat la limita [la limita planetei pamant - vom verifica acestea iesind din Sistemul Solar],
Cum asa?

iata un exemplu care arata ca geometria euclidiana este doar un caz particular, la limita
notiunea de linie dreapta nu exista decat in geometria euclidiana pe care o studiem pentru ca are aplicatii practice pe Terra
nu exista un reper la care omul sa se raporteze pentru a construi o linie dreapta
se foloseste bolobocul ca sa se construiasca tavanul cat mai drept, dar daca am continua linia aceea dreapta cu bolobocul unde crezi ca ai ajunge? daca te afli intr-o anumita zona geografica si daca iti alegi o numita directie, poti ajunge exact in locul de unde ai plecat, dand ocol pamantului
se foloseste laserul pentru a se masura distantele din spatiul extraterestu, dar se stie ca lumina are natura dubla, deci si o parte materiala, care poate fi usor atrasa pe distante mari, de fortele gravitationale ale altor planete sau sisteme solare...

adaugand timpul la tridimensionalitatea spatiului ajungem deja in mai multe dimensiuni...

si nu doar in ceea ce priveste macrocosmosul, ci si microcosmosul (intimitatea celor mai mici particule cunoscute)

eu am inteles acestea pornind de la fizica de liceu:
in primele clase invatam ca viteza este rapordtul dintre distanta si timp v=d/t,
pe urma aflam ca acest raport presupune de fapt o ecuatie diferentiala v=dd/dt

Aceasta postare a fost editata de MariaB: 13 October 2005 - 08:09 AM

[Cela]

spatiul nu este euclidian decat la limita
(la limita planetei pamant - vom verifica acestea iesind din Sistemul Solar)

Cum asa?[/b]

iata un exemplu care arata ca geometria euclidiana este doar un caz particular, la limita
notiunea de linie dreapta nu exista decat in geometria euclidiana pe care o studiem pentru ca are aplicatii practice pe Terra
nu exista un reper la care omul sa se raporteze pentru a construi o linie dreapta
se foloseste bolobocul ca sa se construiasca tavanul cat mai drept, dar daca am continua linia aceea dreapta cu bolobocul unde crezi ca ai ajunge?

Ai perfecta dreptate. Insa asta pentru moment nu îmi raspunde la întrabre, acel “cum asa?”
Tot ce ai zis mai sus, confirma ce spuneam eu:

<<Faptul ca pentru a cuprinde o serie de fenomene observate, in descrierea abstracta a fizicii, a trebuit complicat aparatul matematic cu spatii multidimensionale, sau faptul ca idealizari de genul geometriei in 2 dimensiuni sunt utile si azi, asta nu schimba natura evidenta a spatiului real direct perceptibil ca fiind tridimensional; sau tu chiar crezi, doar pentru ca ecuatiile necesare manipularii utile a unui formalism imaginat de om par a indica asta, ca exista, de ex., un spatiu cu 4 dimensiuni, in care fenomenele fizice, cel putin la o anumite scara, sunt in raport cu cea de-a patra simetrice?>>

daca te afli intr-o anumita zona geografica si daca iti alegi o numita directie, poti ajunge exact in locul de unde ai plecat, dand ocol pamantului

Asta numai daca nu urmezi aceeasi directie dupa ce tot alesesi. A merge pe suprafata “rotunda” a pamântului, nu înseamna nicicum ca urmezi o directie anume aleasa la pornire, ci ca te abati mereu, tot mai mult, de la ea. De aceea, sa ne aducem aminte, musulmanii stârnesc rîsul cu sughitzuri, când se îndreapta cu fatza spre mecca, întrucât urmând linia pamântului, ei stau în acelasi timp si cu kuru spre ea. Orientarea lor dupa o directie la suprafata terrei, îi face sa se roage, asa cum ziceam, si cu kuru’ dar si cu capul spre mecca, însa mai mult, cel mai adesea nu în directia care indica distanta cea mai scurta spre mecca, caci asta ar presupune sa stea în cap.

se foloseste laserul pentru a se masura distantele din spatiul extraterestu, dar se stie ca lumina are natura dubla, deci si o parte materiala, care poate fi usor atrasa pe distante mari, de fortele gravitationale ale altor planete sau sisteme solare...

Corect.

adaugand timpul la tridimensionalitatea spatiului ajungem deja in mai multe dimensiuni...

Am spus deja ca este o eroare sa crezi ca spatiul este fizic cu 4 dimensiuni, doar pentru ca Einstein, sau fizicienii in general, accepta pentru expiicarea unor anumite fenomene, care mai sunt si locale (aproape de corpuri de masa astronomica importanta), deci exceptii, un astfel de formalism matematic. Ziceam data trecuta asa:

<<Faptul ca pentru a cuprinde o serie de fenomene observate, in descrierea abstracta a fizicii, a trebuit complicat aparatul matematic cu spatii multidimensionale, sau faptul ca idealizari de genul geometriei in 2 dimensiuni sunt utile si azi, asta nu schimba natura evidenta a spatiului real direct perceptibil ca fiind tridimensional; sau tu chiar crezi, doar pentru ca ecuatiile necesare manipularii utile a unui formalism imaginat de om par a indica asta, ca exista, de ex., un spatiu cu 4 dimensiuni, in care fenomenele fizice, cel putin la o anumite scara, sunt in raport cu cea de-a patra simetrice?>>

It indicam aici ca nu poate exista realmente un spatiu in care fenemenele fizice sunt simetrice in raport cu o dimensiune a sa care este timpul.
Putem sa mergem inainte, cum putem da si inapoi, putem merge la dreapta, cum putem merge si la stanga, putem merge in sus, cum putem merge si in jos, insa nu putem parcurge timpul decat intr-o unica directie: spre viitor. Daca un formalism ne indica altfel, asta nu inseamna ca realitatea sta asa, ci ca acesta este imperfect sau imperfect interpretat.

si nu doar in ceea ce priveste macrocosmosul, ci si microcosmosul (intimitatea celor mai mici particule cunoscute)

Microcosmosul nu este foarte bine inteles astazi. Este admrabil speculat tenologic, insa lamentabil inteles. Nici macar modelul atomic nu este satisfacator din punct de vedere teoretic, ce sa mai discut despre modelul cuantic, care este o mare necunoscuta hermeneutica.

[b]eu am inteles acestea pornind de la fizica de liceu:
in primele clase invatam ca viteza este rapordtul dintre distanta si timp v=d/t,
pe urma aflam ca acest raport presupune de fapt o ecuatie diferentiala v=dd/dt

Acum inteleg ce vre sa zici prin “spatiul nu este eculidian decat la limita”. Adica el nu prezinta proprietatile ideale ale geometriei in 2 dimensiuni (caz particular totusi al geom. Euclidiene) decât la limita.
Da, v=d/t (vteza medie) este la limita (t --> 0, adica t este foarte mic) v=dd/dt, adica viteza instantanee.

Insa cum ziceam mai sus, in macrocosm spatiul nu este diferit de cel pe care il cunoastem aici jos (tridimensional), caci timpul este acolo doar o coordonata a unui sistem, nu o dimensiue a spatiului real, iar la nivelul micro nimic din ce cunosc nu poate convinge ca spatiul ar avea mai multe, sau mai putine dimensiuni.

Aceasta postare a fost editata de Cela: 13 October 2005 - 09:06 PM

[MariaB]

Cela, la Oct 13 2005, 10:02 PM, a spus:

este o eroare sa crezi ca spatiul este fizic cu 4 dimensiuni
in macrocosm spatiul nu este diferit de cel pe care il cunoastem aici jos (tridimensional), caci timpul este acolo doar o coordonata a unui sistem, nu o dimensiue a spatiului real, iar la nivelul micro nimic din ce cunosc nu poate convinge ca spatiul ar avea mai multe, sau mai putine dimensiuni nimic din ce cunosc nu poate convinge ca spatiul ar avea mai multe, sau mai putine dimensiuni

la fel, nimic din ceea ce cunoasteau oamenii intr-o vreme nu ii convingea ca pamantul este rotund...

nu eu trebuie sa te conving sau sa iti demonstrez ca spatiul nu este tridimensional - daca o puteam face, nu ma exprimam aici pe forum, ci in mediile stiintifice

Citeaza

A merge pe suprafata “rotunda” a pamântului, nu înseamna nicicum ca urmezi o directie anume aleasa la pornire, ci ca te abati mereu, tot mai mult, de la ea

nu ai fost atenta! eu vorbeam de linia dreapta pe care o traseaza constructorul folosind bolobocul (de exemplu pentru ca sa iti puna termopane)

[Cela]

la fel, nimic din ceea ce cunoasteau oamenii intr-o vreme nu ii convingea ca pamantul este rotund...

Asa e. Sau mai dificil de constatat, faptul ca pamantul se misca. (rotunjimea a fost dovedita destul de devreme, insa faptul ca se misca, asta a fost extrem de dificil, din motive obiective).
Insa asta nu justifica nicicum sa acceptam ceva inainte sa putem constata obiectiv cum stau lucrurile.

nu ai fost atenta! eu vorbeam de linia dreapta pe care o traseaza constructorul folosind bolobocul (de exemplu pentru ca sa iti puna termopane)

Raspunsul meu la care tu acum replici, nu era la cele spuse despre boloboc, ci la asta:

daca te afli intr-o anumita zona geografica si daca iti alegi o numita directie, poti ajunge exact in locul de unde ai plecat, dand ocol pamantului

Aceasta postare a fost editata de Cela: 14 October 2005 - 06:09 PM

[MariaB]

Cela, la Oct 14 2005, 07:09 PM, a spus:

asta nu justifica nicicum sa acceptam ceva inainte sa putem constata obiectiv cum stau lucrurile.

obiectiv cum stau lucrurile nu poti sti nici cand te casatoresti, nici cand nasti un copil...

[Cela]

MariaB, la Oct 17 2005, 11:23 AM, a spus:

obiectiv cum stau lucrurile nu poti sti nici cand te casatoresti, nici cand nasti un copil...

corect . . . dar in acest caz nu prea avem de ales!