[Cela]

Deschid aici o subtema cu citate. Din punctul meu de vedere (care nu trebuie nicicum impartasit sau urmat de ceilalti) aici ar trebui sa fie reproduse vorbe de duh ale oamenilor care au lasat o urma pe acest pamant, una mai adânca decat noi cei banali putem lasa, desi si noi putem avea lucruri istete si valoroase de spus, aici si anonimii sau umilii având loc.
Din acest puinct de vedere, nu as vedea necesare comentarii care sa dilueze subiectul. Daca ele exista, si nimic nu impiedica pe cineva sa aiba comentarii sau observatii la un citat, atunci autorul, sau poate cei care administreaza, vor crea o alta subtema separata.

Am sa deschid eu seria cu niste citate care mi-au placut:


"Vita brevis, sensus ebes negligentiae torpor [. . .]"
(Scurtimea vietii, opacitatea simturilor, amorteala indiferentei si ocupatiile neprofitabile, ne lasa sa stim foarte putine lucruri. Si iar, rapida cadere în uitare a putinului pe care totusi îl stim, aceasta uitare rapitoare a cunoasterii si dusmanca a memoriei, "scutura" din minte în decursul timpului pâna si acest putin.” - Toma de Aquino, filozof si teolog crestin medieval

Am acumulat într-o viata de om, o cunoastere fabuloasa în numeroase sfere de studiu, de care am dispus de-a lungul timpului ca de un permanent instrument întru cresterea capacitatilor mele intelectuale, ca si al adâncirii continue a însasi acestei cunoasteri.
Am trait o viata lunga, în care am iubit si am fost iubit. Ce tragedie ca totul va dispare odata cu trupul meu uzat! – R. Goldschmidt, important biolog german de traditie iudaica, contemporan, citat din autobiografia sa publicata postum

"Daca o marioneta a lui Dumnezeu este o figura tragica, o marioneta legata de cromozomii proprii, este groteasca." - 1959, Arthur Koestler, important scriitor, filozof social, jurnalist si militant marxist de tinerete, maghiar prin nastere însa de traditie iudaica si expresie engleza, germana si maghiara.

"Cenzorul interior al mintii drept-credinciosului, completeaza munca cenzorului public; auto-disciplina sa este tot atat de tiranica ca si supunerea impusa de regim; el isi terorizeaza propria constinta intru supunere totala, purtându-si propria "cortina de fier" in tzeasta, pentru a-si proteja iluziile contra intruziunii realitatii. [ . . .] Cred ca cei mai multi dintre istorici vor fi de acord ca partea jucata de pulsiunile egoiste, de agresiunea individuala in holocaustul istoriei, este mic; in primul si in primul rând, macelul s-a vrut ca o "ofranda" zeilor, regelui si patriei sau fericirii viitoare a umanitatii: Crimele lui Caligula, devin insignifiante in comparatie cu prapadul adus de Torquemada.
Numarul victimelor banditilor, tâlharilor, violatorilor, gangsterilor si altor criminali in orice perioada a istoriei, este neglijabil in comparatie cu imensul numar al celor macelaritzi cu entuziasm in numele "adevaratei religii" sau pur si simplu al politicii si ideologiei "corecte". - idem


«Cu cât credem mai putin în Dumnezeu, cu atât îi întelegem mai usor pe altii care totusi o fac» - Jean Rostand (1894 – 1977), biolog si scriitor francez

«Omori un om: esti un asasin.
Omori milioane dintre ei: esti un cuceritor.
Ii ucizi pe toti: esti un dumnezeu.» - idem

Si citatul unui mare ateu si scriitor al copilariei noastre:

«Ma opun vehement duelului. Il consider nesabuit si stiu ca este periculos, precum stiu si ca reprezinta un mare pacat.
Daca cineva m-ar provoca acum la duel, m-as apropia de acest om cu blândete si luându-l prieteneste de mâna, l-as conduce înt-un loc retras si linistit, unde l-as ucide» - Mark Twain, 1835 – 1910

Un baietel se ruga la Dumnezeu sa aiba si el o bicicleta; dupa un timp, dându-si totusi seama ca "modul de functionare" al lui Dumnezeu nu-i asta, a furat una, rugându-se la Dumnezeu sa-l ierte" - ateu anglosaxon anonim

Rugaciunea e ca bâtzâitu'-n balansoar: îti ocupi timpul cu ceva, dar nu te duce nicaieri . . . " - Gypsy Rose Lee, actrita si scriitoare americana

Aceasta postare a fost editata de Cela: 30 September 2005 - 04:13 AM

[Elia]

Lumea fara Dumnezeu pe care, ca un bun propagandist si activist de partid ne-o recomanzi, este o lume care nu poate face pe nimeni fericit. Pentru ca o lume fara adevaratul Dumnezeu, este o lume fara iubire adevarata (agape). Aceasta lume genereaza oameni primitivi, chiar daca sunt bine informati cultural sau stiintific. Aceasta lume intemeiata pe selectia naturala se afla permanent intr-o lupta egoista pentru afirmare si supravietuire cu orice pret. Etica si morala ei functioneaza numai conditionat de factorii materiali.

Tu insuti esti tot atat de nefericita, pe cat esti de "otravita". Nu stiu cum mai poti sa traiesti. De fapt traiesti numai ca sa otravesti si sa faci si pe altii nefericiti.

Iti spun toate acestea, constient fiind ca numai Adevarul te va putea elibera si impaca.

Dr. Florin Micliuc

[CATALIN IONESCU]

Elia, la Sep 30 2005, 10:04 AM, a spus:

Lumea fara Dumnezeu pe care, ca un bun propagandist si activist de partid ne-o recomanzi, este o lume care nu poate face pe nimeni fericit. Pentru ca o lume fara adevaratul Dumnezeu, este o lume fara iubire adevarata (agape). Aceasta lume genereaza oameni primitivi, chiar daca sunt bine informati cultural sau stiintific. Aceasta lume intemeiata pe selectia naturala se afla permanent intr-o lupta egoista pentru afirmare si supravietuire cu orice pret. Etica si morala ei functioneaza numai conditionat de factorii materiali.

Tu insuti esti tot atat de nefericita, pe cat esti de "otravita". Nu stiu cum mai poti sa traiesti. De fapt traiesti numai ca sa otravesti si sa faci si pe altii nefericiti.

Iti spun toate acestea, constient fiind ca numai Adevarul te va putea elibera si impaca.

Dr. Florin Micliuc

La replica asta nu ma asteptam stimate dr.!Mi te inchipuiam ceva mai blajin ...
Nu as putea fi atit de expeditiv in raspunsuri cum ai fost tu acum...

[Cela]

Elia: Lumea fara Dumnezeu pe care, ca un bun propagandist si activist de partid ne-o recomanzi, este o lume care nu poate face pe nimeni fericit. Pentru ca o lume fara adevaratul Dumnezeu, este o lume fara iubire adevarata (agape). Aceasta lume genereaza oameni primitivi, chiar daca sunt bine informati cultural sau stiintific. Aceasta lume intemeiata pe selectia naturala se afla permanent intr-o lupta egoista pentru afirmare si supravietuire cu orice pret. Etica si morala ei functioneaza numai conditionat de factorii materiali.
Tu insuti esti tot atat de nefericita, pe cat esti de "otravita". Nu stiu cum mai poti sa traiesti. De fapt traiesti numai ca sa otravesti si sa faci si pe altii nefericiti.
Iti spun toate acestea, constient fiind ca numai Adevarul te va putea elibera si impaca.
Dr. Florin Micliuc



Doctore, imi pare rau ca esti asa suparat pe mine. Spui a'ci si lucruri adevarate, anume ca lumea fara credinta intr-un dumnezeu, fie el si imaginar si imaginat, nu poate ferici pe oricine si nu fericeste multi atei, in orice caz. Insa sa fim sinceri, nici credinciosii nu se cam lauda pe toate vocile ca plesnesc de fericire . . . . Sunt înconjurata unde traiesc de credinciosi care merg in fiecare Duminica la biserica (eu merg mai rar), si acest lucru nu ma deranjeaza deloc. Ceea ce ma deranjeaza la ei, este strarea lor de permanenta nemultumire . . . . tot timpul ii auzi cum se plang de mici nimicuri care li se intampla, exprimand acest stereotip infantil: "de ce mi (ni) se intampla mie (noua) intotdeauna?" Culmea, ce ii "doare" si numultumeste este partea materiala a vietii, micile pierderi, ca o intarziere a sosirii unui avion pe care il asteptau, chestie care le-a provocat cresterea costului la parcare cu 50 la suta . . . . si alte chestii minora ca asta.
Am incercat sa le spun despre starea lor materiala buna; despre sansa lor de a avea ca orice canadian o viata fara tortura usturatoare a saraciei. Despre faptul ca suntem printre acei 10 la suta la care au un serviciu de sanatate acceptabil, o siguranta publica acceptabila, respect din partea functionarilor statului, ne curge inca apa potabila la robinet, posedam o casa, 2 masini, avem ce mânca, avem un computer si acces la internet rapid, telefon si televizor cu cablu, climatizare, etc. 90 la suta dintre cei cu care traim acest timp, nu au aceasta sansa. N-a mers insa . . .
Am incercat sa le vorbesc despre Spinoza care infiera si el fatalismul asta gaunos care cauta cauze si intentii acolo unde nu-s . . . . iar asta chiar a fost un moment penibil, cea mai neinspirata idee.

Cea mai mare eroare pe care o faci in acest mesaj este sa afirmi ca eu recomand lumea pe care de fapt doar o prezint, o prezint acelora care inca sunt la varsta candoarei, o candoare care insa nu e rareori nociva lor insisi dar si societatii. Nu sustin ca religia e rea iar ateismul e bun, ci doar ca religie este un lucru cu care nu trebuie glumit: este ca un cutit cu 2 taisuri, un tais isi face treaba pentru care apreciezi acel cutit, insa celalt sta permanent amenintator indreptat spre tine . . . iar istoria si prezentul ne arata ca acest "tais" si-a facut si inca isi face de cap. Chiar si tu doctore, repeti aceleasi tipare mentale ca si cel mai umil credincios: “adevaratul Dumnezeu” . . . . adica restul omenirii sunt niste fraieri care cred în idoli, însa numai tu si cei din secta (biserica) ta, nimerisi, pesemne cu noroc si competenta de doctor, peste cel adevarat.
Nici o urma de indoiala. Nici o unda de modestie. Nici un dram de toleranta. Nici o fugara întrebare introspectiva. Nici o nuanta. Doar maniheism aberant si nici un pic de maturitate . . . . exact ca cea mai umila subreta cu 2 clase.

o lume fara adevaratul Dumnezeu, este o lume fara iubire adevarata (agape).

Doctore, ai facut o afirmatie. Usor, nu?
Acum vine partea mai dificila: argumenteaza, demonstreaz-o. Dumitale, ca unui doctor ce esti, nu e cazul sa-ti explic, asa cum fac cu cei mai simplii, ca a afirma e bagatela . . . de asta sunt in stare si nebunii prin ospicii, insa pentru ca cineva sa te ia in seama, trebuie sa explici, sa argumentezi si demonstrezi ceea ce ai afirmat.

Aceasta lume genereaza oameni primitivi, chiar daca sunt bine informati cultural sau stiintific.

Nu se prea potriveste sensul (oricare dintre cele citate de dictionarul limbii române) termenului primitiv cu cel care este informat cultural si stiintific. Ar trebui sa stii asta.

Aceasta lume intemeiata pe selectia naturala se afla permanent intr-o lupta egoista pentru afirmare si supravietuire cu orice pret.

Aceasta lume, domnule doctor, nu au creat-o ateii; ei nici macar nu au descoperit-o in formele ei mai profunde si stiintifice ca atare; nu, asta au facut-o credinciosii, învatatii credinciosi, înaintasii nostrii. Atei iau doar nota de aceste observatii; cu amaraciune.
Nu putini sunt, sau ar trebui sa fie, acei atei care de fapt nu vad cu ochi buni aceasta situatie, insa nu au ce face. Nimeni nu poate schimba starea asta de lucruri, nici religia sau credinta nu fac asta, ele doar schimba perceptia despre aceasta stare de fapt.

Etica si morala ei functioneaza numai conditionat de factorii materiali

Aiureli . . . . societatea vest-europeana este una impregnata de ateism si populata bine de atei sau sceptici. Nu exista momentan una mai morala si etica decat aceasta. Morala nu a fost inventata de religie, nici de zeul dumitale, ci de oameni. Religia abuzeaza insa de morala, fortand-o sa ramana etern prinsa in hatzisul dogmelor religioase; astfel, ea ramane aceeasi, de aceea dumneata si cei ca tine, posedati o morala croita de oamenii epocii generale a bronzului, adica epocii in care zeul tribal al evreilor si-a conturat forma definitiv monoteista.

Tu insuti esti tot atat de nefericita, pe cat esti de "otravita". Nu stiu cum mai poti sa traiesti. De fapt traiesti numai ca sa otravesti si sa faci si pe altii nefericiti.

Te inseli un pic: nu sunt nefericita, ci doar înfricosata de viitor. Sunt o persoana fericita, in sensul fericirii mature a aceleia care stie cat de bine sta, si cat de rau se poate sta si chiar stau altii. Acea fericire a acelei persoane care intelege cat de mult stie, si cat de putin se poate stii inca. Fericirea acelei persoane care stie ca morala sa personala este neconditonat mai valoroasa si umana, mai incarcata de întelepciune si empatie, decat a acelora care zi de zi se prezinta ca etaloane morale, batandu-se cu pumnul in piept.

Nu stiu cum mai poti sa traiesti.

Ma feresc sa pic in tentatia asta minabila a atacului, de aceea spun doar ca pot sa traiesc, si inca o fac cu mare grija pentru persoana mea, pentru ai mei si cei din jur, pentru reputatia mea ca si pentru linistea constintei mele. Am puterea sa distrug credinta celor din jurul meu, insa prefer sa nu fac asta cu brutalitatea pe care modul direct si rece de a discuta lucrurile, il aduce.
Am facut asta candva in trecut, ca pe un fel de “sport” periculos si pot spune ca nu-s deloc mândra de asta; desi sansa a facut ca cei care si-au pierdut credinta astfel sa fie suficient de echilibrati si inteligenti incat sa-si gaseasca repede noul echilibru, azi cred ca acest “sport” nu are sens, nu este necesar sau util si este chiar imoral. Nu ajuta.
Procesul de trecere trebuie sa fie lent. Asa cum democratia e de preferat, ca societate, sa o adopti si intelegi in timp, tot asa si procesul asta de maturizare intelectuala trebuie sa fie dirijat de evolutia proprie a individului, nu fortat din afara ”cu barda”, dupa tiparul hazardat dupa care americanii “aduc” democratia in Lumea Araba cu forta, dupa ce au cocolosit si “hranit” primitivismul si superstitia cea mai nociva posibil – anume monarhia absoluta si Islamul – timp de decenii . . . .


De fapt traiesti numai ca sa otravesti si sa faci si pe altii nefericiti.

Recunosc, exista acest risc, anume sa fac oameni nefericiti.
Imi repugna ideea asta, si poate de aceea cel mai adesea am lasat la voia soartei, de fapt la voia individului cu care discut, alegerea aceasta daca sa adâncesc discutia si sa-l strivesc cu forta cunoasterii, sau sa lasam acea discutie sa "moara", in masura in care si el are prudenta sa nu fie prea trufas, ”misionar” si convins de “adevarurile” proprii.
Insa si instilarea religiozitatii este si ea un risc. Si credinciosii pot deveni niste nefericti, exact datorita cedintei lor. Vorbeam mai sus de niste prieteni ai mei, care desi extrem de "de treaba", sunt cam agasanti cu aerul lor de etern nefericiti. Sotul meu zice ca sunt ca gainile bolnave de tzâfna . . . toata ziua pufaie.
In simplitatea lor bonoma, ei probabil s-ar astepta ca viata sa curga snur, fara nici cea mai mica problema, de vreme ce se duc Duminica de Duminica la biserica, cânta osanale, dau acatiste si pupa scânduri vaksite-n auriu.

Aceasta postare a fost editata de Cela: 01 October 2005 - 03:18 AM

[Cela]

Sa revenim insa la citate:


‘Problema lumii este ca prostii sunt siguri de toate, in timp ce inteligentii sunt plini de indoieli’ - Bertrand Russell (1872-1970).

<<Omul este animalul religios. Este singurul animal religios. Este singurul animal care detine "Adevarata Religie", în fine, de fapt mai multe "Adevarate Religii" . . . . .
Este singurul animal care îsi iubeste aproapele ca pe sine însusi si care îi taie aproapelui sau beregata daca religia acestuia nu e corecta.
Omul a transformat globul într-un imens cimitir, încercând sa netezeasca drumul spre fericire a fratelui sau.
Restul animalelor, pe care eu le numesc superioare, nu poseda nici o religie.
Si ni se spune ca ar fi lasate pe din afara la "Judecata de Apoi" . . . .
Ma întreb "de ce?". Si mi se pare dubios cel putin.>> - Mark Twain

"Invatatorii de religie trebuie sa aiba statura morala de a renunta la doctrina arhaica a Dumnezeului personal, sa abandoneze aceasta sursa a fricii care a pus imense puteri în mâna clerului si preotzimii. Aceasta doctrina nu numai ca este total scandaloasa, ci si fatala, si ea a adus incalculabile prejudicii progresului spiritului uman. Pentru ca o doctrina care este în stare sa se perpetueze nu la lumina zilei, ci doar în întunericul ratiunii, îsi va pierde în mod necesar influenta asupra umanitatii." - Albert Einstein

"Acest Dumnezeu care naste si apoi omoara Dumnezeu ca sa îmbuneze Dumnezeu, este un citat din baron de la Hontan. O suta de volume scrise în sprijinul sau contra crestinismului, sunt mai putin convingatoare decât aceasta simpla propozitie care ilustreaza caracaterul ridicul al religiei crestine." - Denis Diderot, filozof si enciclopedist francez

"Problema cu cei mai multi dintre oameni, este ca acestia gândesc cu sperantele, fricile sau dorintele lor, mai degraba decât cu mintea lor’" - Will Durant, 1885 - 1981, istoric american

"Putem crede in Dumnezeu daca ne pastram la un nivel foarte înalt si abstract; însa odata ce ne referim la întâmplarile de zi cu zi, care toate compun o viata, nu gasim nimic care sa ne conduca la Dumnezeu, nici macar la un dumnezeu, oricare ar fi el. Credinta este o ânchipuire care refuza concretul si care nu se sinchiseste de ceea ce o dovedeste falsa." - Emil Cioran, Caiete, 1957 - 1972, Gallimard, 1997.

"Dumnezeu nu ma vede, Dumnezeu nu ma aude, Dumnezeu nu ma cunoaste.
Vezi acest vid deasupra capetelor noastre?
E Dumnezeu . . . .
Tacerea este Dumnezeu.
Absenta este Dumnezeu.
Dumnezeu este singuratatea oamenilor."
(Jean-Paul SARTRE, "Diavolul si Bunul Dumnezeu", 1951)


"Un Dumnezeu se naste.
Altii mor.
Adevarul nici nu a venit, nici nu a plecat: Doar iluzia s-a schimbat." - Fernando Antonio Nogueira Pessoa

"Religia este o reactie defensiva a naturii contra greutatii insuportabile provocate de reprezentarea mentala de catre ratiunea umana a inevitabilitatii mortii" - Henri Bergson, 1859 - 1941, filozof francez

Nu pot întelege cum un om cu suficient simt al umorului poate fi vreodata religios.
Doar daca nu îsi inchide intentionat ochii mintii, tinându-i cu forta strânsi. Caci Bibia este interesanta: contine o rafinata poezie si ceva fabule istete.
Ca si povestiri în care sângele balteste.
Ea contine si ceva principii morale utile.
Ca si o groaza de obscenitate. Totul îngramadit peste o mie de minicuni . . . .
Mark Twain, Jurnal

"Credinta este un istrument fantastic: Cu credinta, nici o întrebare nu e prea mare pentru chiar cea mai mica minte" - Reverend Donald Morgan, 1933 - , teolog

"Problema lumii este ca prostii sunt siguri de toate, în timp ce inteligentii sunt plini de îndoieli" - Bertrand Russell, filozof, matematician, scriitor si militant pacifist englez (1872 - 1970).

"Adevarul în materie de religie, este pur si simplu opinia care a supravietuit" - Oscar Wilde

"M-am uitat cu luare aminte la toate lucrarile care se fac sub soare si iata: totul este desertaciune si vânare de vânt. ( 1:14 )
Si mi-am silit inima sa cunosc întelepciunea, nebunia si prostia, dar am înteles ca si aceasta este vânare de vânt. (1:17)
Caci pomenirea celui întelept ca si celui nebun, nu este vesnica, fiindca în zilele ce vor veni, amândoi vor fi uitati: Si apoi si înteleptul moare ca si nebunul. (2:16)" - Ecleziast, Vechiul Testament

"Am avut revelatia ca în afara de Dumnezeu nu exista adevar. Mai multe adevăruri, zic eu, raportate la Dumnezeu, este egal cu nici un adevar.
Iar daca adevarul este unul singur, fiind transcendent în esenta, sediul lui nu e nici în stiinta, nici în filozofie, nici în arta. Si când un filozof, un om de stiinta sau un artist sunt religiosi, atunci ei nu se mai disting de o baba murdara pe picioare care se roaga Maicii Domnului." - Petre Tutea, 1902 - 1991, filozof, economist, scriitor si politician ultra-nationalist român

"In belsugul de-acolo nu poate aparea o gândire teologica. Americanii n-au vocatie: îl invoca pe Dumnezeu doar ca sa le binecuvânteze pravaliile. Ei gândesc negustoreste. Exercita stapânirea lumii doar la casele de bani." - Idem

"Nu am fost si nu sunt antisemit, pentru ca ar însemna sa fiu anticrestin.
Pentru ca, sa fim cinstiti, Cristos nu e din Falticeni." - Idem

"Eu sunt iudeocentric în materie de cultura europeana, caci daca scoti Biblia din Europa, atunci Shakespeare devine un glumet tragic.
Fara Biblie, europenii, chiar şi laureaţii premiului Nobel, dormeau în craci.
Stiinţa si filozofia greaca sunt foarte folositoare, dar nu sunt mântuitoare. Prima carte mântuitoare si consolatoare pe continent – suverana! – e Biblia." - Idem

"Ca sa constati ca e incapabil de guvernare comunismul, nu trebuie sa ai doctoratul în stiinte sociale. Orice bou vede ca nu e bun: El vede ca ma-sa rabda, nevasta rabda, copiii rabda . . . vede tot si totul pute." - Idem

"Cum sa fie creatura creator? Adica un Hai tata, sa-ti arat mosia pe care ti-am facut-o când nu eram în viata.
Pai cum sa fie creatura creator?" - Idem

"Si totusi cel mai bun sistem social e cel care pleaca de la respectul mastii de om: democratia.
Democratia e imperfecta, dar fara ea e greu de vietuit. Este un soi de haos suportabil." - Idem

"Eu încerc o experienta: încerc sa ma deparazitez de filozofie, de paduchelnitza metafizicii.
Cioran s-a deparazitat mai demult, deşi face filozofie.
Un prieten de-al meu zice: te deparazitezi, dar foloseşti sculele ei.
Da, asa e, dar daca ma urc în tren, nu înseamna ca zeul meu e calea ferata." - Idem

Aceasta postare a fost editata de Cela: 01 October 2005 - 04:46 AM

[Cela]

"Atât despre autoritatea Sfintei Scripturi. Acum, în ceea ce priveste opiniile sfintilor despre aceste probleme ale naturii, raspund într-un cuvânt ca în teologie este valabila numai ponderea Autoritatii, în timp ce în filozofie, numai ponderea Ratiunii.
Asadar, un sfânt a fost Lactantiu, care a negat sfericitatea pamântului, un sfânt a fost si Augustin care a admis sfericitatea dar a negat existenta antipozilor. Sacru este Sfântul Oficiu din zilele noastre, care admite micimea pamântului dar îi interzice miscarea.
Dar pentru mine, mai sfânt decât toate acestea este Adevarul, atunci când cu tot respectul pentru doctorii Bisericii, am demonstrat pe baza filozofiei ca pamântul este rotund, locuit de dimprejur si la antipozi, de cea mai neînsemnata micime si ratacitor vioi printre stele." – Johannes Kepler, Astronomia Nova, 1609.


"Oamenii savârsesc totul în vederea unui scop, adica pentru folosul pe care doresc sa-l obtina. Cum ei gasesc în ei însisi si în afara lor multe mijloace care contribuie la obtinerea propriului folos, ca bunaoara ochii pentru a vedea, dintii pentru a mesteca, plantele si animalele pentru hrana, soarele pentru lumina, marea pentru a hrani pestii si alte asemenea, ei socotesc toate lucrurile naturale ca fiind mijloace pentru folosul propriu.
Dupa ce au socotit lucrurile ca mijloace, ei nu mai putut sa creada ca s-au facut singure, ci au trebuit sa conchida ca exista unul sau mai multi cârmuitori ai naturii care poarta de grija tuturor lucrurilor în favoarea omului si au facut totul pentru folosul sau.
Printre atîtea lucruri din natura care le sunt prielnice, oamenii au trebuit sa gaseasca si destule neprielnice, cum sunt furtunile, cutremurele, bolile, etc. Au crezut ei atunci ca acestea s-au întâmplat fiindca zeii s-au mâniat pe oameni din cauza ca au fost jigniti de ei sau fiinda au pângarit cultul lor. In ciuda dezmintirilor zilnice pe care le da experienta vietii, aratând printr-un numar nesfârsit de exemple ca lucrurile prielnice si neprielnice li se întâmpla deopotriva si celor evlaviosi si celor neevlaviosi, ei nu s-au lepadat de aceasta prejudecata învechita.” - Baruch Spinoza, Ethica Ordine Geometrico Demonstrata, 1677.

[Elia]

Cela, la Oct 2 2005, 06:19 PM, a spus:

Chiar si tu doctore, repeti aceleasi tipare mentale ca si cel mai umil credincios: “adevaratul Dumnezeu” . . . . adica restul omenirii sunt niste fraieri care cred în idoli, însa numai tu si cei din secta (biserica) ta, nimerisi, pesemne cu noroc si competenta de doctor, peste cel adevarat.
Nici o urma de indoiala. Nici o unda de modestie. Nici un dram de toleranta. Nici o fugara întrebare introspectiva. Nici o nuanta. Doar maniheism aberant si nici un pic de maturitate . . . . exact ca cea mai umila subreta cu 2 clase.

o lume fara adevaratul Dumnezeu, este o lume fara iubire adevarata (agape).

Doctore, ai facut o afirmatie. Usor, nu?
Acum vine partea mai dificila: argumenteaza, demonstreaz-o. Dumitale, ca unui doctor ce esti, nu e cazul sa-ti explic, asa cum fac cu cei mai simplii, ca a afirma e bagatela . . . de asta sunt in stare si nebunii prin ospicii, insa pentru ca cineva sa te ia in seama, trebuie sa explici, sa argumentezi si demonstrezi ceea ce ai afirmat.

Aceasta lume genereaza oameni primitivi, chiar daca sunt bine informati cultural sau stiintific.

Nu se prea potriveste sensul (oricare dintre cele citate de dictionarul limbii române) termenului primitiv cu cel care este informat cultural si stiintific. Ar trebui sa stii asta.

Etica si morala ei functioneaza numai conditionat de factorii materiali

Aiureli . . . . societatea vest-europeana este una impregnata de ateism si populata bine de atei sau sceptici. Nu exista momentan una mai morala si etica decat aceasta. Morala nu a fost inventata de religie, nici de zeul dumitale, ci de oameni. Religia abuzeaza insa de morala, fortand-o sa ramana etern prinsa in hatzisul dogmelor religioase; astfel, ea ramane aceeasi, de aceea dumneata si cei ca tine, posedati o morala croita de oamenii epocii generale a bronzului, adica epocii in care zeul tribal al evreilor si-a conturat forma definitiv monoteista.

Dumnezeul adevarat este iubire. Si mai ales iubire in actiune: “Fiindcă atît de mult a iubit Dumnezeu lumea, că a dat pe singurul Lui Fiu, pentru ca oricine crede în El, să nu piară, ci să aibă viaţa vecinică.” (Ioan 3,16)
Pe acest Dumnezeu nu Il cunosti si nu Il accepti, pentru ca nu cunosti sau nu te intereseaza aceasta iubire a Sa.

La greci iubirea are mai multe forme: eros, stoika, philia, agape.
Dumnezeu are aceasta iubire-agape, care este o iubire responsabila, ce se implica in viata altora pana la sacrificiul de sine. De exemplu, El se considera raspunzator pentru greseala copiilor Sai, si de aceea ia asupra Sa pedeapsa capitala, pe care ei o meritau.

Aceasta dragoste, nu exclude dreptatea, mustrarea si pedeapsa, dar totdeauna in interesul copilului iubit si numai cu lacrimi in ochi. El ii iubeste chiar si pe cei care Il parasesc, sau char Ii devin dusmani, la fel de mult, … daca nu chiar mai mult. De multe ori aceasta iubire este de neinteles pentru omul obisnuit.

Tot aceasta iubire responsabila Il obliga sa puna capat unei nebunii colective incurabile, care nu duce decat la haos si autodistrugere, ca in cazul lumii dinainte de potop, Sodomei si Gomorei, sau judecatii apocaliptice finale. Un lucru si mai de neinteles pentru ateii loviti de-o toleranta orbitoare, cand e vorba de libertatea distructiva a asa-zisului “sistem liber”!

Aceasta optiune este rezervata insa Creatorului si uneltelor alese de El in mod expres, si niciodata unei creaturi, chiar daca aceasta se autoproclama drept loctiitor al Sau. Aceasta optiune este ultima pe lista Sa, si se pune in aplicare dupa o lunga asteptare, in care s-a incercat tot posibilul pentru a salva tot ce se mai poate salva. Distrugerea nu se impaca cu caracterul Sau, de aceea cand o face, este in primul rand pentru El foarte dureros.

Crestinii, care nu au sau nu tind spre o asemenea dragoste nu sunt de fapt crestini. Un crestin care isi reduce aproapele la propriul copil, sot sau ruda apropiata, si nu este gata sa-si sacrifice viata si pentru un strain sau chiar pentru un dusman, nu este un crestin adevarat. Deci exista criterii pentru a deosebi si la crestini, falsul de original. Nu oricine spune “Doamne, Doamne” este crestin, ci cel care face voia lui Dumnezeu. (Matei 7,21)

O fiinta care nu cunoaste aceasta iubire sau este incapabila sa o practice, este subdezvoltata, si din acest punct de vedere, primitiva… indiferent ce alte calitati ar avea. Oricine alege sa intre intr-o relatie reala cu Dumnezeu, este iubit in acest fel si poate la randul lui iubi in acest fel.

Aceasta iubire face diferenta intre Dumnezeul adevarat si Dumnezeul fals, pe care ni-l prezinta unii dintre asa-zisii reprezentanti ai sai.
Aceasta iubire face diferenta si intre crestinul adevarat si crestinul cu numele.
Faptul ca exista si falsuri in circulatie, nu ar trebui sa ne faca niciodata sa credem, ca nu exista un original, sau sa ne faca sa renuntam la original, in cazul in care deja il posedam.

Morala crestinului cu numele sau etica ateului din societatile supercivilizate functioneaza atata timp cat “Titanicul” care se scufunda are suficiente locuri in barcile de salvare. Pe cand un adevarat crestin va putea sa renunte la locul sau din barca, chiar si favoarea unui dusman, si sa spuna la fel ca si Moise: “Mai bine sterge-ma pe mine din cartea Ta.” (Exodul 32,32)

Deci mai bine un “ignorant” crestin capabil de o asemenea iubire, decat un ateu supercultivat fara aceasta iubire.

”Chiar dacă aş vorbi în limbi omeneşti şi îngereşti, şi n-aş avea dragoste, sînt o aramă sunătoare sau un chimval zăngănitor. Şi chiar dacă aş avea darul proorociei, şi aş cunoaşte toate tainele şi toată ştiinţa; chiar dacă aş avea toată credinţa aşa încît să mut şi munţii, şi n-aş avea dragoste, nu sînt nimic. Şi chiar dacă mi-aş împărţi toată averea pentru hrana săracilor, chiar dacă mi-aş da trupul să fie ars, şi n-aş avea dragoste, nu-mi foloseşte la nimic.” (1Cor. 13,1-3)

[Cela]

Dumnezeul adevarat este iubire. Si mai ales iubire in actiune: “Fiindcă atît de mult a iubit Dumnezeu lumea, că a dat pe singurul Lui Fiu, pentru ca oricine crede în El, să nu piară, ci să aibă viaţa vecinică.” (Ioan 3,16)
Pe acest Dumnezeu nu Il cunosti si nu Il accepti, pentru ca nu cunosti sau nu te intereseaza aceasta iubire a Sa.
La greci iubirea are mai multe forme: eros, stoika, philia, agape.
Dumnezeu are aceasta iubire-agape, care este o iubire responsabila, ce se implica in viata altora pana la sacrificiul de sine. De exemplu, El se considera raspunzator pentru greseala copiilor Sai, si de aceea ia asupra Sa pedeapsa capitala, pe care ei o meritau.

Sugerezi ca nu mai murim?

Aceasta dragoste, nu exclude dreptatea, mustrarea si pedeapsa, dar totdeauna in interesul copilului iubit si numai cu lacrimi in ochi. El ii iubeste chiar si pe cei care Il parasesc, sau char Ii devin dusmani, la fel de mult, … daca nu chiar mai mult. De multe ori aceasta iubire este de neinteles pentru omul obisnuit.

Cat de multe sti tu despre el . . . pesemne esti “omul neobisnuit”. Si avocat din oficiu, pentru un zeu mut, orb, surd si “paralitic”.

Tot aceasta iubire responsabila Il obliga sa puna capat unei nebunii colective incurabile, care nu duce decat la haos si autodistrugere, ca in cazul lumii dinainte de potop, Sodomei si Gomorei, sau judecatii apocaliptice finale.
Un lucru si mai de neinteles pentru ateii loviti de-o toleranta orbitoare, cand e vorba de libertatea distructiva a asa-zisului “sistem liber”!

Eh, si exact care "libertate distructiva" ai vreau tu (în numele iluziei tale) sa ne-o iei?

Aceasta optiune este rezervata insa Creatorului si uneltelor alese de El in mod expres, si niciodata unei creaturi, chiar daca aceasta se autoproclama drept loctiitor al Sau.

Frate Elia, daca n-ai bagat de seama pana acum (desi trebuia), “creatorul” dumitale n-are nici o optiune, caci nu exista; cea mai buna dovada este ca tu îi esti avocat autonumit, si nu se reprezinta si prezinta si el singurel, ca orice baiat mare si educat.

Aceasta optiune este ultima pe lista Sa, si se pune in aplicare dupa o lunga asteptare, in care s-a incercat tot posibilul pentru a salva tot ce se mai poate salva. Distrugerea nu se impaca cu caracterul Sau, de aceea cand o face, este in primul rand pentru El foarte dureros.

Tz!
Se vede ca nu prea ai citit Biblia! Biblie in care se afirma ca zeul tribal al evreilor prapadea zeci de mii de oameni penru motive ridicule. Zeu care odona fanilor sai atitudini de intoleanta si incita la crima.

Crestinii, care nu au sau nu tind spre o asemenea dragoste nu sunt de fapt crestini. Un crestin care isi reduce aproapele la propriul copil, sot sau ruda apropiata, si nu este gata sa-si sacrifice viata si pentru un strain sau chiar pentru un dusman, nu este un crestin adevarat.

Din pacate este cam mult ceea ce ceri. Natura ne-a facut un pic mai egoisti. Habar n-am daca o societate constituita cu astfel de indivizi, este peferabila sau functionala; nu de alta, insa in 2000 de ani de istorie, crestinii inca nu au reusit sa dea, fie si local, un astfel de exemplu de colectivitate. Bizar nu? In schimb, ne-a dat exemple tragice de derapaje sociale, ca vanatoarea de vrajitoare, razboaiele impotriva ereziilor, razboaiele religioase ale Europei (contra sectelor protestante) si cruciadele. Sau atitudinea stupida vis à vis de învatati, pe care i-a haituit sau ucis bestial, si fata de învatatura, pe care a distrus-o cand ea preexista, sau cenzurat-o si împiedicat-o sa apara cand ea aparea în interiorul lumii crestine. Lucruri care in variate forme se întampla si azi din pacate; însa nici o mirare, daca oameni ca tine devin majoritari intr-o tara, evul mediu intunecat se întoarece si el . . .

Deci exista criterii pentru a deosebi si la crestini, falsul de original. Nu oricine spune “Doamne, Doamne” este crestin, ci cel care face voia lui Dumnezeu. (Matei 7,21)

“Voia Domnului” o întelege fiece crestin în felul lui, iar temeritatea ta de a stabli cine e crestin sau nu, de a împarti crestinii in “originali” si “falsuri”, este un bun indiciu despre ce ar urma daca legea seculara ar cadea: din nou sectele ignorantilor s-ar macelari intre ele, ca acum nu foarte multe sute de ani.

O fiinta care nu cunoaste aceasta iubire sau este incapabila sa o practice, este subdezvoltata, si din acest punct de vedere, primitiva… indiferent ce alte calitati ar avea.

Da micule Hitler, exista “fiinte supradezvoltate” (din care categorie evident si tu faci parte si care ca grup sunt credinciosii “originali”), si fiinte subdezvoltate, care sunt ateii, ce trebuie probabil sa aiba soarta acelor “untermenschen” ai nazistilor: lagare de extreminare, camere de gazare, etc.
Esti un bun exemplu care sa arate de ce si cum este periculoasa religia, atunci cand se întâlneste cu slabiciunea intelectuala. Oameni ca tine sunt cei care aplaudau cand minerii ologeau tinerii prin Bucuresti, oameni ca tine sunt cei care faceau detasamentele de soc ale comunistilor, care distrugeau sau confiscau “proprietatea burgheziei”, oameni ca tine erau cei care au sustinut un regim dement ca acela al catolicului convins Adolf Hitler, oameni ca tine erau masa de manevra a popimii ortodoxe cand i se facea sa traga un porgrom. Oameni ca tine, adica maniheisti, care vad totul simplist in alb si negru, indivizi fara prea multa educatie, usor de emotionat însa infinit greu de adus la ratiune.

Oricine alege sa intre intr-o relatie reala cu Dumnezeu, este iubit in acest fel si poate la randul lui iubi in acest fel.

Bine . . . au iubit crestinii astia atât omenirea, ca au lasat un mare cimitir cu vreo cateva sute de milioane de oameni.

Aceasta iubire face diferenta intre Dumnezeul adevarat si Dumnezeul fals, pe care ni-l prezinta unii dintre asa-zisii reprezentanti ai sai.

“Asa-zisii reprezentanti ai sai” spun despre tine la fel: tu pentru ei, esti un “asa-zis reprezentant”. Nu ma astept sa te puna însa pe gânduri treaba asta . . . . dupa tine toata aceasta confuzie este total compatiila cu o fiinta atotputernica si atotcunoscatoare, care ar vrea sa comunice cu omenirea.

Aceasta iubire face diferenta si intre crestinul adevarat si crestinul cu numele.
Faptul ca exista si falsuri in circulatie, nu ar trebui sa ne faca niciodata sa credem, ca nu exista un original, sau sa ne faca sa renuntam la original, in cazul in care deja il posedam.
Morala crestinului cu numele sau etica ateului din societatile supercivilizate functioneaza atata timp cat “Titanicul” care se scufunda are suficiente locuri in barcile de salvare. Pe cand un adevarat crestin va putea sa renunte la locul sau din barca, chiar si favoarea unui dusman, si sa spuna la fel ca si Moise: “Mai bine sterge-ma pe mine din cartea Ta.” (Exodul 32,32)
Deci mai bine un “ignorant” crestin capabil de o asemenea iubire, decat un ateu supercultivat fara aceasta iubire.

Bine, bine, putem fi de acord cu asta, problema este ca tipul asta de crestini de care vorbesti nu prea e “populat”: exista foarte putini, daca nu cumva deloc, oameni de acest tip.

”Chiar dacă aş vorbi în limbi omeneşti şi îngereşti, şi n-aş avea dragoste, sînt o aramă sunătoare sau un chimval zăngănitor. Şi chiar dacă aş avea darul proorociei, şi aş cunoaşte toate tainele şi toată ştiinţa; chiar dacă aş avea toată credinţa aşa încît să mut şi munţii, şi n-aş avea dragoste, nu sînt nimic. Şi chiar dacă mi-aş împărţi toată averea pentru hrana săracilor, chiar dacă mi-aş da trupul să fie ars, şi n-aş avea dragoste, nu-mi foloseşte la nimic.” (1Cor. 13,1-3)

Si totusi dragostea asta care este mai presus decat cunoasterea, darul premonitiei, milostiveniei si credintei, la ce foloseste si prin ce se materializeaza de fapt?

Aceasta postare a fost editata de Cela: 04 October 2005 - 11:37 PM

[MariaB]

off-topic

aceasta tema ar fi trebuit sa contina citate, nu si critici, pe baza citatului, a celui ce l-a pus pe forum
voi ce spuneti?!?

[Elia]

Isus a practicat aceasta iubire atat de credibil, dar si atat de insuportabil pentru oamenii firesti, incat a trebuit sa dispara.

El a avut urmasi asemenea lui (vezi “Tragedia veacurilor” de Ellen G. White), dar si urmasi care au pervertit exemplul pe care El l-a dat (vezi bisericile apostaziate).

Aceasta iubire este atat de smerita, incat nu poate niciodata sa nasca monstrii pe care i-ai insirat tu.

Dragostea (agape) este îndelung răbdătoare, este plină de bunătate: dragostea nu pizmuieşte; dragostea nu se laudă, nu se umflă de mîndrie, nu se poartă necuviincios, nu caută folosul său, nu se mînie, nu se gîndeşte la rău, nu se bucură de neleguire, ci se bucură de adevăr, acopere totul, crede totul, nădăjduieşte totul, sufere totul. Dragostea nu va pieri niciodată. 1Corinteni 13,4-8

Intrebarea pe care ar trebui sa ne-o punem este, de ce deranjeaza aceasta iubire atat de mult, incat cei care o practica trebuie sa dispara??