[Marinel]

Cita T, la Feb 21 2009, 12:49 AM, a spus:

Nu si pentru legile de organizare din Univers.

Si firele de apa de pe planeta sunt tot atat de multe, dar nu sta nimeni sa le conduca.
De la scurgerile din conducte si de la izvoarele din varf de munte si pana la delta, toate respecta cateva legi.
La vale, si prin punctul de minima rezistenta...
Este simplu. Prea simplu.

Tocmai asta spuneam, nu există nici o raţiune supremă care să dirijeze evoluţia, totul se desfăşoară natural, fără un "plan dinainte stabilit".

Citeaza

1. Toti elefantii inca nu aveau trompa.
2. O mutatie genetica face ca unuia sa-i creasca trompa.
3. O inundatie face sa inece toti elefantii, mai putin cel cu trompa, care a putut respira de sub apa, ridicandu-si trompa.

Intrebare:

1. Nu ar fi trebuit sa gasim multe fosile de elefanti fara trompe?

Si aceste fosile trebuiau sa existe ptr fiecare specie, si pentru fiecare noua mutatie genetica. Adica atat de multe ca azi ar fi trebuit sa calcam pe fosile, nu pe pamant...

Evoluţia este graduală, nu bruscă. În cazul proboscidienilor (familia elefanţilor) lucrurile se cunosc chiar foarte bine. Strămoşul cel mai îndepărtat, Moeritherium avea o trompă mică, în genul tapirilor de azi. Urmaşii aveau trompa din ce în ce mai mare: Paleomastodon, Mastodon, Loxodonta. Au fost şi ramuri stinse, cum ar fi Deinotherium.
Iar în ceea ce priveşte numărul fosilelor, nu este chiar atât de mic. Există, de exemplu calcarele lumaşelice, alcătuite doar din scoici sau melci, cărbuni în strate groase de câţiva metri. Ideea este însa, că fosilele se conservă în condiţii cu totul excepţionale. Dacă te gândeşti doar la animalele moarte în ultimii o sută de ani, şi tot ar fi trebuit ca cea mai mare parte din uscat să fie acoperit doar cu oase.

Citeaza

Dupa epoca ICE AGE provocata de meteoritul din Yucatan, din Mexic (craterul este vizibil si astazi, are 300 de km diametru), cerul s-a acoperit de praf, temeratura a scazut mult sub zero grade. Fara soare, plantele au murit, la fel si animalele care le mancau, si au urmat carnivorele. Atunci au disparut dinozaurii.

Eu am o observaţie de făcut. Au existat două importante perioade de extincţie. Cea menţionată de tine (K-T) şi cea de la finele Paleozoicului, când numărul speciilor de animale dispărute a fost chiar mai mare. De fiecare dată, extincţia mamiferelor a fost precedată, cu circa 50-100 milioane de ani, de transformări importante ale vegetaţiei. În Permian apar gimnospermele (conifere), pe la mijlocul cretacicului apar angiospermele (plantele cu flori). Eu personal sunt convins că dinozaurii oricum ar fi dispărut, iar acel meteorit doar a grăbit puţin lucrurile.

Fisiere atasate

•  images.jpg (2.08K)
  Number of downloads: 1

[octav.c]

Marinel, la Feb 26 2009, 11:42 PM, a spus:

Tocmai asta spuneam, nu există nici o raţiune supremă care să dirijeze evoluţia, totul se desfăşoară natural, fără un "plan dinainte stabilit".

Bineinteles, asta este si convingerea mea, deocamdata.
Dar "o raţiune supremă care să dirijeze evoluţia" presupune o constiinta de sine, si eu nu am afirmat asa ceva.
Am spus doar, ca acest drum al evolutiei, acest "totul se desfăşoară natural, fără un "plan dinainte stabilit", cum spui tu este atat de rational... Ca si cum ar fi rodul unei ratiuni inteligente. Nu al unei constiinte, inca o data.
Pe tine nu te mira interconectarea si perfectiunea alcatuirii naturii?

Sincer, nu pot sa cred ca este doar simpla cale gasita de 'apele evolutiei', in drumul lor pe valea timpului...

Marinel, la Feb 26 2009, 11:42 PM, a spus:

Evoluţia este graduală, nu bruscă. În cazul proboscidienilor (familia elefanţilor) lucrurile se cunosc chiar foarte bine. Strămoşul cel mai îndepărtat, Moeritherium avea o trompă mică, în genul tapirilor de azi. Urmaşii aveau trompa din ce în ce mai mare: Paleomastodon, Mastodon, Loxodonta. Au fost şi ramuri stinse, cum ar fi Deinotherium.

Bine, dar tu nu te intrebi, de ce nu sunt si elefanti cu trompa 1/2 su 1/3, printre cei de azi, cu trompa 1/1?
Chiar trebuie sa cred ca toti cei care nu au avut-o de 1/1 nu au mai reusit sa supravietuiasca?
Chiar toti au disparut? De ce, in toate speciile nu gasim decat un patern al trupului? De ce nu exista, dintratatea miliarde de miliarde de specii, de indivizi si zeci de milioane de ani - catralioane de posibilitati deci- nici macar o specie cu doua caracteristici diferite?

Marinel, la Feb 26 2009, 11:42 PM, a spus:

Eu personal sunt convins că dinozaurii oricum ar fi dispărut, iar acel meteorit doar a grăbit puţin lucrurile.

Acest 'oricum' al tau, ma duce cu gandul la o intrebare pe care mi-o tot pun, si te intreb si pe tine:
omului i-a cazut blana pentru ca s-a imbracat si atunci parul nu i-a mai fost necesar, micsorandu-se pana aproape la disparitie, sau

parul ii disparea oricum, intrucat omul avea sa evolueze si sa se imbrace singur...

Marinel, la Feb 26 2009, 11:42 PM, a spus:

Tocmai asta spuneam, nu există nici o raţiune supremă care să dirijeze evoluţia, totul se desfăşoară natural, fără un "plan dinainte stabilit".

Fi atent aici:

1. Omul a aparut intamplator in urma unei evolutii intamplatoare. OK.
2. Omul ajunge la un stadiu in care sa 'cultive' pe o planeta noua, specii 'inginerite genetic' de el, si programate tot genetic sa depinda si sa se dezvolte intr-o interconectare planificata de el. Posibil, da?

Atunci, afirmatia ta de mai sus, ar deveni falsa, da?
Si atunci totul se reduce la timp. La intaietate...

Aceasta postare a fost editata de Cita T: 27 February 2009 - 11:40 PM

[Marinel]

Cita T, la Feb 28 2009, 01:44 AM, a spus:

Bineinteles, asta este si convingerea mea, deocamdata.
Dar "o raţiune supremă care să dirijeze evoluţia" presupune o constiinta de sine, si eu nu am afirmat asa ceva.
Am spus doar, ca acest drum al evolutiei, acest "totul se desfăşoară natural, fără un "plan dinainte stabilit", cum spui tu este atat de rational... Ca si cum ar fi rodul unei ratiuni inteligente. Nu al unei constiinte, inca o data.
Pe tine nu te mira interconectarea si perfectiunea alcatuirii naturii?

Sincer, nu pot sa cred ca este doar simpla cale gasita de 'apele evolutiei', in drumul lor pe valea timpului...

Natura nu este perfectă, doar pare aşa. Este perfectibilă. Dacă am călători în timp peste 1000000 de ani, am găsi alte organisme şi mai bine adaptate, care ni s-ar părea din nou perfecte, dar peste alt milion de ani ar apărea alte adaptări şi mai bune...

Citeaza

Bine, dar tu nu te intrebi, de ce nu sunt si elefanti cu trompa 1/2 su 1/3, printre cei de azi, cu trompa 1/1?
Chiar trebuie sa cred ca toti cei care nu au avut-o de 1/1 nu au mai reusit sa supravietuiasca?
Chiar toti au disparut? De ce, in toate speciile nu gasim decat un patern al trupului? De ce nu exista, dintratatea miliarde de miliarde de specii, de indivizi si zeci de milioane de ani - catralioane de posibilitati deci- nici macar o specie cu doua caracteristici diferite?

Este aici o clară demonstraţie a supravieţuirii celor mai bine adaptaţi. Cei cu trompă mai mică nu puteau să culeagă fructele, să bea apă, etc, la fel ca cei cu trompă lungă, de aceea în competiţie au fost eliminaţi. Ar fi putut să supravieţuiască doar în zone izolate, aşa cum au supravieţuit "fosilele vii".
Aceeaşi problemă se pune şi în cazul oamenilor. De ce Neanderthalienii au fost complet eliminaţi de H.Sapiens Sapiens într-un timp scurt? Să nu uităm că ei erau oameni în întreaga accepţiune a termenului, având conştiinţă.

Citeaza

Acest 'oricum' al tau, ma duce cu gandul la o intrebare pe care mi-o tot pun, si te intreb si pe tine:
omului i-a cazut blana pentru ca s-a imbracat si atunci parul nu i-a mai fost necesar, micsorandu-se pana aproape la disparitie, sau

parul ii disparea oricum, intrucat omul avea sa evolueze si sa se imbrace singur...

Aici sunt adeptul teoriei lui Alistair Hardy. Blana a dispărut în timpul unei "etape acvatice" a evoluţiei umane. Poate, dacă nu exista această fază, eram şi acum acoperiţi cu blană şi ni se părea firesc asta, la fel cum ni se pare firesc părul de pe cap.

Citeaza

Fi atent aici:

1. Omul a aparut intamplator in urma unei evolutii intamplatoare. OK.
2. Omul ajunge la un stadiu in care sa 'cultive' pe o planeta noua, specii 'inginerite genetic' de el, si programate tot genetic sa depinda si sa se dezvolte intr-o interconectare planificata de el. Posibil, da?

Atunci, afirmatia ta de mai sus, ar deveni falsa, da?
Si atunci totul se reduce la timp. La intaietate...

Nu cred că ar fi posibil un asemenea scenariu, pentru că în mare parte evoluţia se face prin hazard, şi mai intervine şi haosul. Ar fi posibil doar dacă "geneticienii" ar supraveghea în permanenţă experimentul, eliminând speciile care nu le convin. Nu cred însă că o asemenea explicaţie este necesară.

[octav.c]

Marinel, la Mar 2 2009, 07:47 PM, a spus:

Aici sunt adeptul teoriei lui Alistair Hardy. Blana a dispărut în timpul unei "etape acvatice" a evoluţiei umane. Poate, dacă nu exista această fază, eram şi acum acoperiţi cu blană şi ni se părea firesc asta, la fel cum ni se pare firesc părul de pe cap.

Nu are sens. Gandeste-te la maimute. Ele de ce nu au pierdut in apa blana?
Sau crezi ca ele au evoluat din altceva, ajungand, evoluand in paralel, la 98,4% identitate genetica cu trupul omului?
Imposibil.

Marinel, la Mar 2 2009, 07:47 PM, a spus:

Natura nu este perfectă, doar pare aşa. Este perfectibilă. Dacă am călători în timp peste 1000000 de ani, am găsi alte

Nu cred că ar fi posibil un asemenea scenariu, pentru că în mare parte evoluţia se face prin hazard, şi mai intervine şi haosul. Ar fi posibil doar dacă "geneticienii" ar supraveghea în permanenţă experimentul, eliminând speciile care nu le convin. Nu cred însă că o asemenea explicaţie este necesară.

Marinel, stiinta ta spune ca perfectabilitatea se bazeaza in mare parte pe hazard si haos?

[Marinel]

Cita T, la Mar 2 2009, 11:51 PM, a spus:

Nu are sens. Gandeste-te la maimute. Ele de ce nu au pierdut in apa blana?
Sau crezi ca ele au evoluat din altceva, ajungand, evoluand in paralel, la 98,4% identitate genetica cu trupul omului?
Imposibil.

Nu. La un moment dat, o anumită specie de primate a ales să-şi petreacă mai mult timp în apă. Din această specie provin oamenii. Astfel se explică poziţia bipedă, prezenţa ţesutului adipos, controlul respiraţiei, dispariţia blănii, naşterile mai uşoare în apă, faptul că nou-născuţii pot înota dar nu pot nici măcar să stea în şezut şi multe altele. Pentru mai multe detalii vezi articolele lui sir Alistair Hardy. Dacă şi cimpanzeii ar fi procedat la fel, nu ar fi avut blană.

Citeaza

Marinel, stiinta ta spune ca perfectabilitatea se bazeaza in mare parte pe hazard si haos?

Nu. Variabilitatea se bazează pe hazard şi haos. Perfectibilitatea se bazează pe selecţia naturală.

[octav.c]

Marinel, la Mar 5 2009, 05:32 PM, a spus:

Nu. La un moment dat, o anumită specie de primate a ales să-şi petreacă mai mult timp în apă. Din această specie provin oamenii. Astfel se explică poziţia bipedă, prezenţa ţesutului adipos, controlul respiraţiei, dispariţia blănii, naşterile mai uşoare în apă, faptul că nou-născuţii pot înota dar nu pot nici măcar să stea în şezut şi multe altele. Pentru mai multe detalii vezi articolele lui sir Alistair Hardy. Dacă şi cimpanzeii ar fi procedat la fel, nu ar fi avut blană.

Bine, dar in felul asta, poti explica orice.
Este ca si cum Preafericitul gaseste raspuns de asemenea la orice lucru, prin: asa a vrut Dumnezeu sa fie.
Gandindu-se la un batranel magician si la bagheta sa fermecata.

Si crezi ca daca acel grup de primate ar fi ales sa nu petreaca mai mult timp in apa, azi am fi avut blana? Dar coada? De ce nu mai avem coada? Daca am stat mai mult in apa, n-ar fi trbuit sa avem o coada, ceva acolo, sa innotam? Precum balenele sau delfinii...

Sa nu-mi spui ca acea coada cade de regula in apa, dar numai la un moment dat, si ptr ca maimutele au iesit mai devreme, lor nu a apucat sa le cada.
La unele doar, caci, vai! cimpanzeii, gorilele si urangutanii si-au pierdut-o si ei.
Nu, Marinel, perfectabilitatea, variabilitatea, evolutia insasi, a tinut o directie sigura, rationala si de interdependenta.
Nu am nici cel mai mic dubiu.

Marinel, la Mar 5 2009, 05:32 PM, a spus:

Astfel se explică poziţia bipedă.

Cum, prin statul in apa pana ne-a cazut blana? Asa am devenit bipezi?
Ce dumnezeu, inotam sau calcam apa?

Marinel, la Mar 5 2009, 05:32 PM, a spus:

Astfel se explică poziţia bipedă...

By the way...
Da, am vazut si eu la Muzeul Antipa acei hominizi bipezi, si cateva filmulete, samd, care aratau ca omul si-a inceput existenta prin aceasta ridicare in doua picioare.

Stii ce ma tot intreb?
Daca omul este biped ca si rod al evolutiei genetice, atunci de ce... dumnezeu, copii omului nu se nasc bipezi? Ai vazut, la nastere, ca se tarasc in patru labe. Doar puiul de gazele, in 30 de minute, alearga!
Iar puiul de om abia daca sta drept, in... nu stiu exact cat, in luni, un an si ceva...

Si inca ceva, ar sta asa, ne-biped, intreaga sa existenta (dovada copii gasiti in jungla, da?), daca civilizatia, prin grija mamei, nu i-ar obliga sa se ridice. Ai vazut, cunosti: tinutul de subtiori, premergatorul, tinutul de mana, etc...

Pai atunci despre ce evolutie a pozitiei bipede vorbim aici?
Ajuta-ma sa inteleg.

Aceasta postare a fost editata de Cita T: 05 March 2009 - 10:01 PM

[Marinel]

Cita T, la Mar 5 2009, 10:58 PM, a spus:

Si crezi ca daca acel grup de primate ar fi ales sa nu petreaca mai mult timp in apa, azi am fi avut blana? Dar coada? De ce nu mai avem coada? Daca am stat mai mult in apa, n-ar fi trbuit sa avem o coada, ceva acolo, sa innotam? Precum balenele sau delfinii...

Coada balenelor, a delfinilor, a focilor, etc. nu provine din coada specifică altor animale, ci din unirea membrelor inferioare.

Citeaza

Sa nu-mi spui ca acea coada cade de regula in apa, dar numai la un moment dat, si ptr ca maimutele au iesit mai devreme, lor nu a apucat sa le cada.
La unele doar, caci, vai! cimpanzeii, gorilele si urangutanii si-au pierdut-o si ei.

Pierderea cozii nu m-a preocupat prea mult. Dar nu poate fi deloc o legătură cu faza acvatică, pentru că ea s-a produs ulterior separării dintre Hominide şi celelate Hominoidee (maimuţe antropoide). Oricum nu pare nici un avantaj pierderea cozii, de aceea probabil că a fost doar un accident.

Citeaza

Nu, Marinel, perfectabilitatea, variabilitatea, evolutia insasi, a tinut o directie sigura, rationala si de interdependenta.
Nu am nici cel mai mic dubiu.

Ce anume poate fi raţional în variabilitate? Ce anume poate fi "raţional" într-o mutaţie genetică??

Citeaza

Cum, prin statul in apa pana ne-a cazut blana? Asa am devenit bipezi?
Ce dumnezeu, inotam sau calcam apa?

Stii ce ma tot intreb?
Daca omul este biped ca si rod al evolutiei genetice, atunci de ce... dumnezeu, copii omului nu se nasc bipezi? Ai vazut, la nastere, ca se tarasc in patru labe. Doar puiul de gazele, in 30 de minute, alearga!
Iar puiul de om abia daca sta drept, in... nu stiu exact cat, in luni, un an si ceva...

Si inca ceva, ar sta asa, ne-biped, intreaga sa existenta (dovada copii gasiti in jungla, da?), daca civilizatia, prin grija mamei, nu i-ar obliga sa se ridice. Ai vazut, cunosti: tinutul de subtiori, premergatorul, tinutul de mana, etc...

Pai atunci despre ce evolutie a pozitiei bipede vorbim aici?
Ajuta-ma sa inteleg.

Da, poate că nu am fost destul de clar. Eu m-am gândit la modificările scheletului şi a musculaturii care au permis deplasarea bipedă, dacă vrei şi puţin jargon ştiinţific: Scurtarea şi lărgirea pelvisului şi femurul angular, care permit reorganizarea musculaturii.
-O încheietură extensibilă a genunchiului, care să se poată "bloca" la staţionarea în poziţie verticală
-O talpă plată cu călcâiul mare
-Deplasarea "foramen magnum" (prin care coarda spinală intră în craniu), spre baza craniului.
Acest schelet şi muşchii auxiliari sunt condiţia necesară bipedismului.
Totuşi, nici poziţia bipedă nu este un mijloc eficient de deplasare pe uscat, şi este şi greu de învăţat.
Există numeroase teorii care încearcă să explice aceste adaptări. A. Hardy consideră că în spaţiul acvatic o mare parte din greutate era susţinută de apă, de aceea transformările au fost mai facile. Pe de altă parte, la înot o poziţie hidrodinamică "forţează" alinierea oaselor. Cel puţin în privinţa craniului lucrurile sunt clare, dar la fel se pot analiza şi celelalte modificări ale scheletului şi ale musculaturii.
Eu apreciez că această "fază acvatică" a durat între 100000 şi 500000 de ani, poate mai aproape de prima valoare.
Pentru mai multe informaţii îţi recomand cartea lui Roger Lewin - Human Evolution, în care vei găsi răspunsuri detaliate la toate întrebările tale.

[octav.c]

Marinel, la Mar 6 2009, 04:16 PM, a spus:

Ce anume poate fi raţional în variabilitate? Ce anume poate fi "raţional" într-o mutaţie genetică??

Raspunsul tau este unul muncit, si nu pot decat sa-ti multumesc.
Totusi, nu am gasit in el raspunsul la intrebarea: daca omul este biped de 2 milioane de ani incoace, de ce copii omului se tarasc in patru labe cand vin pe lume? Si de ce ar continua sa o faca daca nu i-ar ridica civilizatia umana?


Cat priveste intrebarea ta de mai sus: "Ce anume poate fi raţional în variabilitate? Ce anume poate fi "raţional" într-o mutaţie genetică??" , raspunsul este realitatea lumii inconjuratoare.
Asta ma intreb si eu, cum dintr-o evolutie bazata pe variabilitate si pe mutatii aleatoare genetice, fara o cale deci, sa rezulte o viata atat de rational alcatuita?...

[Chirila Carol]

Cita T, la Mar 7 2009, 10:30 AM, a spus:

Raspunsul tau este unul muncit, si nu pot decat sa-ti multumesc.
Totusi, nu am gasit in el raspunsul la intrebarea: daca omul este biped de 2 milioane de ani incoace, de ce copii omului se tarasc in patru labe cand vin pe lume? Si de ce ar continua sa o faca daca nu i-ar ridica civilizatia umana?


Cat priveste intrebarea ta de mai sus: "Ce anume poate fi raţional în variabilitate? Ce anume poate fi "raţional" într-o mutaţie genetică??" , raspunsul este realitatea lumii inconjuratoare.
Asta ma intreb si eu, cum dintr-o evolutie bazata pe variabilitate si pe mutatii aleatoare genetice, fara o cale deci, sa rezulte o viata atat de rational alcatuita?...

Crezi in evolutie?
Eu personal nu cred.
Te respect ai nevoie de mai multa credinta sa crezi in evolutie decat in creatie. Dar daca asta nu mantuie nu e buna.

Aceasta postare a fost editata de Chirila Carol: 11 March 2009 - 11:09 AM

[Sikaryan]

Chirila Carol, la Mar 11 2009, 11:03 AM, a spus:

Crezi in evolutie?
Eu personal nu cred.
Te respect ai nevoie de mai multa credinta sa crezi in evolutie decat in creatie. Dar daca asta nu mantuie nu e buna.

Faptul ca nu ai nimic comun cu evolutia se vede foarte bine ...dar daca nu ai cine sa te mantuie ia si tu un ciocan si iesi in strada si roaga pe cineva sa iti deie vartos cu ciocanu in cap ...cred ca in 30 de secunde esti mantuit de toate problemele ...ba ai si viata vesnica de mort nemuritor ...sau la voi la pocaiti mortii sunt muritori si nu traiesc vesnic?