sau Inregistrare
  
  • 116 Pagini +
  • « Prima
  • 25
  • 26
  • 27
  • 28
  • 29
  • Ultima »
  • Nu poti crea un subiect nou
  • Nu puteti raspunde pe acest topic

GENEZA o intrebare Evaluare topic: * * * * *

#261 Utilizator offline   zexelica 

  • Orhidee
  • PipPipPipPipPipPip
  • Grup: Gold Member
  • Mesaje: 8.798
  • Inregistrat: 25-February 07

  Scris 29 June 2008 - 11:05 AM

Vezi postareaNeXuS-2008, la Jun 28 2008, 08:35 PM, a spus:

Si nu-ti mai bate joc de Fecioara Maria ca o sa-ti para amarnic rau. Cu lucruri sfinte nu poti glumi ca poti intra sub cel mai grav blestem si numai Dumnezeu te poate scoate. Sincer iti spun. Boteaza-te si tu la Ortodoxism si nu ramane pocait. Iti dau un sfat prietenesc. Doamne Ajuta ! Nu poti sluji lui Dumnezeu daca nu iei exemplu sfintilor, cauta in Biblie si vei gasi ce am scris :)


Unde scrie asta în Biblie?

Citeaza

Exact cum i-a spus Diavolul cand l-a ispitit pe Iisus :"Chiar crezi cu adevarat ca un singur om poate purta intreaga povara a pacatului ? Caci iti spun, nici un om nu poate purta aceasta povara. e mult prea grea, sa le salvezi sufletele e prea scump. Nimeni, Niciodata".


Arată versurile. Dacă nu, însemnă că mai confirmi odată că biserica ta e mincinoasă. :roll: :o: :P

Iar fecioara Maria din Scriptură a avut onoarea să aducă pe lume Hristosul. Atât. Nu poate ierta păcate.

Fecioara Maria la care vă închinaţi voi este un idol murdar. La fel ca şi Hristos la care vă rugaţi voi, nu este Hristos din Scriptură, Dumnezeu, ci un idol creat de mintea voastră pe care-l numiţi astfel.
0

#262 Utilizator offline   Raffael Aedrius 

  • sometimes I get a good feeling...
  • PipPipPipPipPipPip
  • Vezi galerie
  • Grup: Gold Member
  • Mesaje: 7.136
  • Inregistrat: 08-June 08

Scris 29 June 2008 - 04:27 PM

Vezi postareazexelica, la Jun 29 2008, 12:05 PM, a spus:

Unde scrie asta în Biblie?



Arată versurile. Dacă nu, însemnă că mai confirmi odată că biserica ta e mincinoasă. :roll: :o: :P

Iar fecioara Maria din Scriptură a avut onoarea să aducă pe lume Hristosul. Atât. Nu poate ierta păcate.

Fecioara Maria la care vă închinaţi voi este un idol murdar. La fel ca şi Hristos la care vă rugaţi voi, nu este Hristos din Scriptură, Dumnezeu, ci un idol creat de mintea voastră pe care-l numiţi astfel.




Efeseni cap. 1:

13. Întru Care şi voi, auzind cuvântul adevărului, Evanghelia mântuirii voastre, crezând în El, aţi fost pecetluiţi cu Sfântul Duh al făgăduinţei,
14. Care este arvuna moştenirii noastre, spre răscumpărarea celor dobândiţi de El şi spre lauda slavei Sale.
15. Drept aceea, şi eu auzind de credinţa voastră în Domnul Iisus şi de dragostea cea către toţi sfinţii,
16. Nu încetez a mulţumi pentru voi, pomenindu-vă în rugăciunile mele,
17. Ca Dumnezeul Domnului nostru Iisus Hristos, Tatăl slavei, să vă dea vouă duhul înţelepciunii şi al descoperirii, spre deplina Lui cunoaştere,
18. Şi să vă lumineze ochii inimii, ca să pricepeţi care este nădejdea la care v-a chemat, care este bogăţia slavei moştenirii Lui, în cei sfinţi,
19. Şi cât de covârşitoare este mărimea puterii Lui faţă de noi, după lucrarea puterii tăriei Lui, pentru noi cei ce credem.

Scrie de sfinti in Biblie sau nu ? Oameni batuti in cap, care nu cred in sfinti pana nu vad.

Fecioara Maria este Sfanta, in primul rand pentru ca a adus pe lume un sfant, iar in al doilea rand ca Ea este cel mai aproape de Dumnezeu si de Fiul ei, Ea find Imparateasa Cerului.
Fecioara Maria nu poate ierta pacatele, dar daca te rogi Ei poate mijloci pentru tine lui Iisus Hristos.

Dumnezeu sa te Lumineze sa pricepi aceste lucruri si sa te rogi sa afli raspunsuri.
0

#263 Utilizator offline   zexelica 

  • Orhidee
  • PipPipPipPipPipPip
  • Grup: Gold Member
  • Mesaje: 8.798
  • Inregistrat: 25-February 07

Scris 29 June 2008 - 04:31 PM

Citeaza

Scrie de sfinti in Biblie sau nu ? Oameni batuti in cap, care nu cred in sfinti pana nu vad.

Eu te-am pus să dovedeşti unde scrie minciuna bisericii tale care afirmă următorul dialog:

Citeaza

Exact cum i-a spus Diavolul cand l-a ispitit pe Iisus :"Chiar crezi cu adevarat ca un singur om poate purta intreaga povara a pacatului ? Caci iti spun, nici un om nu poate purta aceasta povara. e mult prea grea, sa le salvezi sufletele e prea scump. Nimeni, Niciodata".


Unde scrie asta în Biblie?
0

#264 Utilizator offline   octavc 

  • Crin
  • PipPipPipPipPip
  • Grup: Advanced Member
  • Mesaje: 667
  • Inregistrat: 02-April 07

Scris 29 June 2008 - 05:52 PM

Vezi postareaellla, la Jun 28 2008, 10:00 PM, a spus:

ce suntem noi?
ce e geneza?


Ce suntem noi, oamenii?

Omul este constiinta care, uitandu-se in oglinda, va vedea imaginea unei femei ori a unui barbat.

Daca va tine o pisica in brate, va vedea o femeie sau un barbat tinand in brate o pisica.
Pisica nu va vedea nici omul si nici pe ea.
Pentru ca ea nu este o constiinta.

Daca insa constiinta omului se poate uita in oglinda mintii , atunci ea va vedea chipul lui Dumnezeu .

Ea este 'suflarea de viata' a omului devenit 'fiinta vie'.
Ea si doar ea, constiinta, este 'chipul si asemanarea' lui Dumnezeu.
Nu barbatul sau femeia...

***
Ce este omul?

O succesiune de clipe constiente, 'prinse' intre vise si amintiri...

***
Ce este geneza?

Este certificatul de nastere al omului descris mai devreme.
Si nu a barbatului ori a femeii...
0

#265 Utilizator offline   octavc 

  • Crin
  • PipPipPipPipPip
  • Grup: Advanced Member
  • Mesaje: 667
  • Inregistrat: 02-April 07

Scris 29 June 2008 - 11:57 PM

Vezi postareaRobert M., la Jun 26 2008, 02:16 PM, a spus:



Uite Robert, am gasit un link spre un filmulet mai interesant.
http://www.youtube.c...0ZqV5u-z6o&NR=1
Vizionare placuta.

PS. si inca unul
http://www.youtube.com/watch?v=WvEK5uZXpZU...feature=related

Aceasta postare a fost editata de octavc: 30 June 2008 - 12:49 AM

0

#266 Utilizator offline   octavc 

  • Crin
  • PipPipPipPipPip
  • Grup: Advanced Member
  • Mesaje: 667
  • Inregistrat: 02-April 07

Scris 30 June 2008 - 01:59 PM

Vezi postareaNeXuS-2008, la Jun 28 2008, 05:04 PM, a spus:

Ce inseamna Lumina Vietii? Stie cineva ?


Am sa incerc sa-ti raspund eu, aici.

Lumina Vietii.
Ce este Lumina Vietii...

Prin urmare stii ce este Lumina, stii si Viata ce este, dar nu stii ce este Lumina Vietii.
Lumina in legatura cu Viata, Lumina x Viata.

Ca si cum ai stii ce reprezinta numarul 123, stii si numarul 321 ce reprezinta, insa nu stii 123 x 321 ce este.
Pentru inmultire, trebuie sa cunosti matematica.
Pentru ca raspunsul este 123 x 321 = 39483.

Dar ce trebuie sa stii pentru a vedea sensul Lumina x Viata?

Pentru plante stii ce reprezinta lumina. Lumina = Viata.
Si pentru animale, Lumina = Viata.

Si pentru om, Lumina = Viata.
Pentru omul barbat si femeie, Lumina = Viata.

Dar omul, dincolo de a fi doar barbat si femeie, mai este si altceva.
Este o constiinta.
Ce este aceasta constiinta?

Este cea care, ajuns in fata unui peisaj "ce-ti taie respiratia", te striga din adancul eu-lui tau, si te opreste ca sa-l vezi, simtind o incantare sufleteasca.
Cainele tau, nu va vedea peisajul. Desi nu este orb...

Constiinta este cea care te face ca, atunci cand vezi la TV o friptura suculenta, sa ti se faca foame. Cainelui insa, nu-i va spune nimic.

Constiinta este cea care te face ca, atunci cand vezi poza mamei tale, sa simti dragostea ei. Cainelui, daca îi arati o poza cu puii sau parintii lui, nu va face diferenta intre ea si un zid opac.

Trezirea, sau aparitia Constiintei in mintea sa, este cea care a facut pe omul de Cro-Magnon sa deseneze pe peretii pesterilor, uimit, ceea ce 'vedea', desi si pana atunci tinuse ochii deschisi.

Stii de ce tu vezi toate acestea, in vreme ce cainele nu le vede, Nexus?

Pentru faptul ca tu memorezi imagini vizuale, in vreme ce cainele memoreaza mirosuri.
Tu, cand vii acasa, te orientezi dupa cladiri, dupa repere vizuale.
Ai vazut cainii rataciti ca se uita dupa intersectii cu cladiri, dupa garduri, o fac la stanga dupa Catedrala Catolica si la dreapta dupa Academia de Arte Frumoase, ori mirosind gardurile si urmele de pe asfalt?
Ei nu ridica capul...

Iar imaginile vizuale sunt 'purtate' de lumina.
Noi, oamenii, suntem primele fiinte care memoram imagini.
Animalele nu fac acest lucru. Asta este si motivul pentru care avem cele mai mari creiere.
Si dimensiunea acestora a inceput sa creasca exact de cand omul de Cro-Magnon a inceput sa deseneze imagini pe stanci.

Suntem, cu adevarat, fiinte ale luminii. Ne-am creat imaginea lumii din imagini. Imagini memorate.
Ne amintim orice secventa vazuta candva, chiar si din filmele tineretii, ravazand filmul, ceea ce inseamna ca a stat memorata in mintea noastra toto acest timp, dar nu putem sa memoram cateva numere de telefon.
Asa suntem noi, mintine, construite.
Sa memoram imagini purtate de lumina.

Lumina vine de la soare. Am venerat lumina si soarele.
Egiptenii l-au denumit RA, Zeul Soare.
Ai sa-l gasesti, in toate religiile.
De la sumerieni la incasi.

Viata noastra este facuta din lumina, Nexus.
Si din cuvinte.

Si stii tu ce este cuvantul?
Daca eu iti spun "mar rosu", "delfin" sau "bicicleta albastra", in minte ta au aparut trei imagini.
Cuvantul este 'pachetul' prin care o imagine trece dintr-o minte in alta.
Dintr-o constiinta intr-alta.

Ai observat tu, in Geneza, ca Adam, "omul fiinta vie", posesoare de constiinta, a fost pus sa denumeasca vietuitoarele, pentru a nu mai fi singur?
Aceste denumiri sunt cuvintele, Nexus.
Ca de-aia tot spun, cunoasterea pleaca de la "Adam si Eva", dupa cum se si spune inceputului, si cine nu poate intelege acest lucru, nu va putea patrunde niciodata textele Sacre.
Pline si ele de cuvinte...
Ce zugravesc imagini.
Ale trecutului si ale viitorului.

Cuvantul, Nexus:
"La început a fost Cuvântul si Cuvântul era la Dumnezeu si Dumnezeu era Cuvântul".


"Voi sunteţi lumina lumii[...] Tot aşa să lumineze şi lumina voastră înaintea oamenilor, ca ei să vadă faptele voastre bune şi să preamărească pe Tatăl vostru care este în ceruri." (Matei 5:14,16).

"Tatal vostru" este Dumnezeu, nu-i asa?, iar "Dumnezeu era Cuvântul".
Ce intelegi?
Lumina care lumineaza înaintea oamenilor = faptele voastre bune, si care "preamaresc pe Tatal vostru", cuvantul...



De pe net, cateva citate:

'Apostolul Ioan în prima sa epistolă, cap. 1 v 5 ne spune: "... Dumnezeu e lumină..."


Tot Ioan, în Evanghelia sa cap. 8 v 12, redă expresia Domnului: "Eu sunt lumina lumii."

"Ioan Botezătorul care a fost cel mai mare dintre prooroci nu a fost numit lumina. "Nu era el Lumina, ci el a venit ca să mărturisească despre Lumină;
Lumina aceasta este adevărata Lumină;, care luminează pe orice om venind în lume
."

"Dar Lumina aceasta ajunsă odată în lume, oamenii au iubit mai mult întunericul decât Lumina. "A venit la ai Săi, şi ai Săi nu l-au primit. Dar tuturor celor ce l-au primit, adică celor ce cred în numele Lui, le-a dat dreptul să se facă copii ai lui Dumnezeu (Ioan 1:11,12).

"Ap. Pavel le spune Efesenilor: "Odinioară eraţi în întuneric; dar acum sunteţi lumină în Domnul. Umblaţi deci, ca nişte copii ai luminii." (Efeseni 5::doh:.

"Sfintele Scripturi numesc pe cei unşi cu Spirit adevărata lumină.

Cum se pot cunoaşte aceştia? "Îi veţi cunoaşte după roadele lor."(Matei 7:16).

"Căci roada luminii stă în orice bunătate, în neprihănire şi în adevăr."(Efeseni 5:9).



***

"Un alt indiciu pentru a cunoaşte pe cei ce sunt lumină şi umblă în lumină este menţionat de ap. Ioan:
"Cine zice că este în lumină, şi urăşte pe fratele său, este încă în întuneric până acum." (1 Ioan 2:9).



Ia uita-te tu, Nexus, acum, citind citatul de mai sus, cum te vezi, spunand:

" I-as ucide pe pagani, pe pocaiti si pe satanisti si pe cei care il hulesc pe Dumnezeu, dar doar daca El mi-ar spune asta. M-as insemna cu semnul Sfintei Cruci si cine n-ar recunoaste-o ar muri prin ea si asa s-ar rupe blestemele. Mai bine sa moara toti cei care vor sa distruga lumea asta si asa destul de pacatoasa, decat sa moara toti oamenii, chiar daca mai raman cativa adevarati credinciosi."

Intelegi de ce spunem ca esti in intuneric?
Si ca vrem sa-ti aratam lumina?

Cand este soare afara, ne simtim bine, si ne 'vine sa traim"
Cand stam in intuneric, ne este frica, Nexus.
Frica. Frica. Frica.
Si imbratisam religia fricii...

Aceasta postare a fost editata de octavc: 30 June 2008 - 02:13 PM

0

#267 Utilizator offline   Raffael Aedrius 

  • sometimes I get a good feeling...
  • PipPipPipPipPipPip
  • Vezi galerie
  • Grup: Gold Member
  • Mesaje: 7.136
  • Inregistrat: 08-June 08

Scris 30 June 2008 - 02:20 PM

Da, deci Lumina Vietii pentru mine inseamna credinta. :doh:
0

#268 Utilizator offline   Robert M. 

  • Crin
  • PipPipPipPipPip
  • Grup: Advanced Member
  • Mesaje: 887
  • Inregistrat: 03-April 08

Scris 30 June 2008 - 02:23 PM

Vezi postareaoctavc, la Jun 28 2008, 09:40 PM, a spus:

Mai poţi oare crede că noi suntem doar o consecinţă a hazardului, ori din contră, o intenţie?..."

Salut Octav
nu cred ca suntem o consecinta a hazardului
"omul" creada asta
si apoi depune eforturi
sa si demonstreze asta

si mai cred frate
ca descoperirile noastre il
lasa rece pe arhitect
de ce?
pentru ca are la indemana posibilitatea
de a face ORICE

noi, oamenii, vrem sa fim
"buricul", sa dovedim
ca fara noi EL nu ar ajunge
la nu stiu ce evolutie
ha
e caraghis si gandul

multumesc pentru filmuletele
de pe youtube
dar nu le urmaresc
de ce?
pentru ca am prejudecati
una dintre astea
este ca youtube nu prezinta
valoare, seriozitate, documentatie

iti multumesc oricum frate

apropo la ce i-ai raspuns
ellei
cum ca pisica nu ar avea constiinta
cine a zis asta octav?

de unde stie omul ca pisica nu are
constiinta???????
de unde stie omu ce vede
pisica in oglinda?
omul doar presupune
0

#269 Utilizator offline   octavc 

  • Crin
  • PipPipPipPipPip
  • Grup: Advanced Member
  • Mesaje: 667
  • Inregistrat: 02-April 07

Scris 30 June 2008 - 02:49 PM

Vezi postareaRobert M., la Jun 30 2008, 03:23 PM, a spus:

iti multumesc oricum frate
apropo la ce i-ai raspuns
ellei
cum ca pisica nu ar avea constiinta
cine a zis asta octav?

de unde stie omul ca pisica nu are
constiinta???????
de unde stie omu ce vede
pisica in oglinda?
omul doar presupune


A fost cu cateva luni in urma, poate ai vazut, la TV, o stire despre o Gradina Zoologica in care o pereche de ursuleti Panda nu aveau de gand sa se imperecheze.
Directorul, personalul, doctorii, psihologii si cine o mai fi lucrat acolo, au avut o idee: sa le puna un film in care alti doi ursuleti, se imperecheau.
Rezultatul?
Cei doi nu au observat televizorul.
Doar, au spus, ca au ciulit urechile la anumite sunete.

In schimb, un taur in calduri s-a urcat pe roata unui tractor, cum poti vedea in poza atasata, si asta nu deoarece s-a indragostit subit de ea, ci, mai mult ca sigur, deoarece aceasta o fi trecut peste urina vreunei vaci in calduri.

Fisier atasat  taur.jpg (69.64K)
Number of downloads: 2

Ia o poza cu o pisica, un caine, un soarice sau o vrabie, si arata-o unei pisici.
Spune-mi te rog daca a avut vreo reactie.

Ia o pisica, tine-o in dreptul unei oglinzi, si vezi daca se observa.

Daca ai un caine, fa-ti un poster in marime naturala, pune-l la poarta si vezi reactia cainelui tau.
Imbraca posterul cu un pulovar de-al tau, si mai incearca odata.

Filmeaza-te, si pune-te la Tv, fara sonor. Urmareste reactia cainelui tau, daca este vreuna...
Da drumul la sonor, si mai urmareste-i reactia inca o data.

Scaneaza si apoi printeaza plicul de mancare al pisicii tale, si arata-i-l: nu va avea nici o reactie. Arata-i un plic ce are mancare in el, si vei vedea ca incepe sa miaune...

Bun, asta este observarea imaginilor de catre animale.
ce legatura are cu constiinta?
Opinia mea este ca exact constiinta este ceea ce ne face pe noi sa observam ceea ce animalele doar vad.
Si am argumentat aceasta opinie aici:


http://civilizatiainilor.wordpress.com/200...intr-o-oglinda/

PS.
Putem sa urmarim filmuletele de pe diferite surse, inclusiv You Tube, unde vom gasi tot spectrul de la neadevar la adevar, si pana la rautate sau imbecilitate (in spirit medical vorbind).
Si va fi o provocare placuta sa gasim si sa retinem doar adevarul.
Se poate, sa stii...


Vezi postareaNeXuS-2008, la Jun 30 2008, 03:20 PM, a spus:

Da, deci Lumina Vietii pentru mine inseamna credinta. :doh:


Da, credinta, insa in ce?

Poate nu ai citit cu atentie:
"Un alt indiciu pentru a cunoaşte pe cei ce sunt lumină şi umblă în lumină este menţionat de ap. Ioan:
"Cine zice că este în lumină, şi urăşte pe fratele său, este încă în întuneric până acum." (1 Ioan 2:9).


Ia uita-te tu, Nexus, acum, citind citatul de mai sus, cum te vezi, spunand:

" I-as ucide pe pagani, pe pocaiti si pe satanisti si pe cei care il hulesc pe Dumnezeu, dar doar daca El mi-ar spune asta. M-as insemna cu semnul Sfintei Cruci si cine n-ar recunoaste-o ar muri prin ea si asa s-ar rupe blestemele. Mai bine sa moara toti cei care vor sa distruga lumea asta si asa destul de pacatoasa, decat sa moara toti oamenii, chiar daca mai raman cativa adevarati credinciosi."
0

#270 Utilizator offline   Robert M. 

  • Crin
  • PipPipPipPipPip
  • Grup: Advanced Member
  • Mesaje: 887
  • Inregistrat: 03-April 08

Scris 30 June 2008 - 02:52 PM

Vezi postareaoctavc, la Jun 30 2008, 03:46 PM, a spus:

A fost cu cateva luni in urma, poate ai vazut, la TV, o stire despre o Gradina Zoologica in care o pereche de ursuleti Panda nu aveau de gand sa se imperecheze.
Directorul, personalul, doctorii, psihologii si cine o mai fi lucrat acolo, au avut o idee: sa le puna un film in care alti doi ursuleti, se imperecheau.
Rezultatul?
Cei doi nu au observat televizorul.
Doar, au spus, ca au ciulit urechile la anumite sunete.

In schimb, un taur in calduri s-a urcat pe roata unui tractor, cum poti vedea in poza atasata, si asta nu deoarece s-a indragostit subit de ea, ci, mai mult ca sigur, deoarece aceasta o fi trecut peste urina vreunei vaci in calduri.

Atasament taur.jpg

Ia o poza cu o pisica, un caine, un soarice sau o vrabie, si arata-o unei pisici.
Spune-mi te rog daca a avut vreo reactie.

Ia o pisica, tine-o in dreptul unei oglinzi, si vezi daca se observa.

Daca ai un caine, fa-ti un poster in marime naturala, pune-l la poarta si vezi reactia cainelui tau.
Imbraca posterul cu un pulovar de-al tau, si mai incearca odata.

Filmeaza-te, si pune-te la Tv, fara sonor. Urmareste reactia cainelui tau, daca este vreuna...
Da drumul la sonor, si mai urmareste-i reactia inca o data.

Scaneaza si apoi printeaza plicul de mancare al pisicii tale, si arata-i-l: nu va avea nici o reactie. Arata-i un plic ce are mancare in el, si vei vedea ca incepe sa miaune...

Bun, asta este observarea imaginilor de catre animale.
ce legatura are cu constiinta?
Opinia mea este ca exact constiinta este ceea ce ne face pe noi sa observam ceea ce animalele doar vad.
Si am argumentat aceasta opinie aici:


http://civilizatiainilor.wordpress.com/200...intr-o-oglinda/

PS.
Putem sa urmarim filmuletele de pe diferite surse, inclusiv You Tube, unde vom gasi tot spectrul de la neadevar la adevar, si pana la rautate sau imbecilitate (in spirit medical vorbind).
Si va fi o provocare placuta sa gasim si sa retinem doar adevarul.
Se poate, sa stii...


Octav
tu vrei ca animalele sa perceapa
lucrurile
asa cum le percepe omul?
:doh:
ele au o lume a lor
diferita de a noastra
oamenii de stiinta
in mileniu asta
inca nu au raspunsuri
la zeci de mii de intrabari
legate atat de animalul om
cat si de alte specii

si gata... noi tragem concluzii
ca animalele nu au constiinta
ca ele nu percep lucrurile
asa cum le percepe omul

"animalele vad, omul observa"
pai si reciproca este valabila
0

Reclama



Impartaseste acest subiect:


  • 116 Pagini +
  • « Prima
  • 25
  • 26
  • 27
  • 28
  • 29
  • Ultima »
  • Nu poti crea un subiect nou
  • Nu puteti raspunde pe acest topic


Subiecte similare Collapse

  Topic Deschis de Replici Vizualizari
Hot Topic (New) RENASTEREA ZAMOLXIANISMULUI RELIGIA STRABUNILOR ROMANILOR HareKrishna  68 7.141
Replici noi Dumnezeu - gamer Hyohko  12 1.521
Poll (No New) Chestionar:    Este divinitatea imorala ? Fornever  133 9.112
Hot Topic (New) Moartea spirituala si renasterea catherinedeneuve  22 3.287
Hot Topic (New) Pacatul - necesar ?
Cunoasterea binelui si a raului.
Majer  205 12.909