[Alexeevna]

puiu.t, la Apr 30 2008, 11:37 PM, a spus:

te-ai intrebat cum arata lumea daca hitler castiga razboiul?

Singura posibiltate ca Hitler sa fi castigat razboiul ar fi fost ca-n vara anului 1941,Hitler sa fi amânat cu un an invazia Uniunii Sovietice si sa fi incercat,in schimb,sa obtina acel lucru care l-ar fi putut pune intr-o pozitie avantajoasa fata de Aliatii asediaţi: petrolul din Orientul Apropiat.Daca ar fi putut sa rezolve dificultatile logistice legate de transferul unei armate din Grecia in Siria franceza a guvernului de la Vichy,s-ar fi aflat intr-o pozitie buna pentru a ataca nordul Irakului,si de-acolo,Iranul cu rezerve de petrol si mai mari.Stabilirea unei prezente militare puternice in nordul Iranului ar fi plasat fortele armate germane aproape de centrele de productie petroliera de la Marea Caspica ale Uniunii Sovietice,in timp ce un atac in Sudul Iranului l-ar fi facut stapan peste puturile Companiei Petroliere Anglo Iraniene si peste imensa rafinarie de la Abadan.In continuare,din estul Iranului ar fi putut ajunge in Belucistan,cea mai vestica provinicie a Indiilor Britanice,si de acolo in Punjab si la Delhi.Daca ar fi reusit sa ocupe Levantul- Siria si Libanul , ar fi pus stapanire pe o retea de cai strategice care duceau nu numai spre cele mai importante rezerve de petrol din Orientul Mijlociu,dar si spre puncte de intrare in cea mai importanta posesiune imperiala a ultimului sau dusman european :Marea Britanie,precum si in provinciile sudice ale oponentului sau ideologic,Rusia stalinista.Daca ar fi hotarat sa declanseze atacul sau principal nu unde-a facut-o,ci,peste Mediterana de Est, in Siria si Liban,poate ar fi reusit astfel,sa evite infrangerea pe care avea sa o sufere in acea iarna in imprejurimile Moscovei ,si-ar fi putut obtine o pozitie strategica din care sa castige in cele din urma victoria mult dorita.Hm..ce interesant ar fi aratat atunci lumea Propun sa ne imaginam cum.

Citeaza

care-i diferenta dintre el si stalin?

Nu plecam acasa,mortii nu ne lasa! HITLER=STALIN=CEAUSESCU

Hitler este un subiect atat de discutat si de rascolit,ca deja ma ia ameteala numai cand ii aud numele.

...-Adolf Hitler nu se inseala niciodata!Fiecare cuvant al meu este istorie!

Aceasta postare a fost editata de deliah: 30 April 2008 - 10:57 PM

[--------------]

K0ntr0VerSy#12, la Apr 30 2008, 11:53 PM, a spus:

Mai lipseste sa spuneti ca se stinsese lumina in Germania si el a ajuns la comanda pentru ca s-a sprijinit din greseala pe o maneta si i-a dat ON.
Deloc inspirata metafora mea...

Ai sa razi dar s-a intamplat exact asa.
Marile "accidente" in istorie asa s-au produs.

[K0ntr0VerSy#12]

mareexecutor, la Apr 30 2008, 10:55 PM, a spus:

Ai sa razi dar s-a intamplat exact asa.
Marile "accidente" in istorie asa s-au produs.

Ai sa razi dar d-aia am spus ca nu e neinspirata metafora.

[--------------]

K0ntr0VerSy#12, la Apr 30 2008, 11:53 PM, a spus:

Deloc inspirata metafora mea...

K0ntr0VerSy#12, la May 1 2008, 12:01 AM, a spus:

Ai sa razi dar d-aia am spus ca nu e neinspirata metafora.

Trebuie sa te hotarasti K.
ps.
i-ai numarat stelutele lui cristina ?
ie cu sot sau fara ?

[fitzroy]

deliah, la Apr 30 2008, 11:54 PM, a spus:

Singura posibiltate ca Hitler sa fi castigat razboiul ar fi fost ca-n vara anului 1941,Hitler sa fi amânat cu un an invazia Uniunii Sovietice si sa fi incercat,in schimb,sa obtina acel lucru care l-ar fi putut pune intr-o pozitie avantajoasa fata de Aliatii asediaţi: petrolul din Orientul Apropiat.Daca ar fi putut sa rezolve dificultatile logistice legate de transferul unei armate din Grecia in Siria franceza a guvernului de la Vichy,s-ar fi aflat intr-o pozitie buna pentru a ataca nordul Irakului,si de-acolo,Iranul cu rezerve de petrol si mai mari.Stabilirea unei prezente militare puternice in nordul Iranului ar fi plasat fortele armate germane aproape de centrele de productie petroliera de la Marea Caspica ale Uniunii Sovietice,in timp ce un atac in Sudul Iranului l-ar fi facut stapan peste puturile Companiei Petroliere Anglo Iraniene si peste imensa rafinarie de la Abadan.In continuare,din estul Iranului ar fi putut ajunge in Belucistan,cea mai vestica provinicie a Indiilor Britanice,si de acolo in Punjab si la Delhi.Daca ar fi reusit sa ocupe Levantul- Siria si Libanul , ar fi pus stapanire pe o retea de cai strategice care duceau nu numai spre cele mai importante rezerve de petrol din Orientul Mijlociu,dar si spre puncte de intrare in cea mai importanta posesiune imperiala a ultimului sau dusman european :Marea Britanie,precum si in provinciile sudice ale oponentului sau ideologic,Rusia stalinista.Daca ar fi hotarat sa declanseze atacul sau principal nu unde-a facut-o,ci,peste Mediterana de Est, in Siria si Liban,poate ar fi reusit astfel,sa evite infrangerea pe care avea sa o sufere in acea iarna in imprejurimile Moscovei ,si-ar fi putut obtine o pozitie strategica din care sa castige in cele din urma victoria mult dorita.Hm..ce interesant ar fi aratat atunci lumea Propun sa ne imaginam cum.

Razboiul era de mult pierdut inainte ca rezervele de combustibil sa devina o problema pentru nemti. Batalia Angliei nu a fost pierduta din cauza lipsei de combustibil, ci din cauza lipsei unui avantaj suficient in productia si tehnica de razboi. De fapt, conform scenariilor elaborate de mai multe centre de strategie militara, era imposibil Germaniei sa castige razboiul la nivel mondial. Ar fi avut nevoie de un avantaj colosal pe plan economic/militar/uman fata de principalii adversari, avantaj inexistent.

Aceasta postare a fost editata de fitzroy: 30 April 2008 - 11:05 PM

[K0ntr0VerSy#12]

mareexecutor, la Apr 30 2008, 11:02 PM, a spus:

Trebuie sa te hotarasti K.
ps.
i-ai numarat stelutele lui cristina ?
ie cu sot sau fara ?

My bad, am gresit initial.

Ew. I dont know, dar nu stiam ca stii treaba cu stelutele. Good one, huh?

[*elle]

K0ntr0VerSy#12, la Apr 30 2008, 10:53 PM, a spus:

Disociati si voi intre comentarea unui personaj din punct de vedere istoric si acordul sau dezacordul cu faptele si crimele in sine.
Nu ma apuc sa dau explicatii patetice.
Exe are dreptate cu faptul ca sunt tigan, nu e secret. Everybody knows.
Dar e si distractiv cand minimalizam succesul lui Hitler, motivand ba ca el era un prost dar avea consilieri bun, ba ca era tot prost dar inamicii lui faceau greseli, etc. Mai lipseste sa spuneti ca se stinsese lumina in Germania si el a ajuns la comanda pentru ca s-a sprijinit din greseala pe o maneta si i-a dat ON.

Mai prosti decat el au fost cei care au asistat linistiti la blitzkrieg! Englezii , pe insula lor se credeau de neatins , francezii n-aveau chef de razboi etc. Hitler a inceput razboiul in forta dar un bun general n-a fost niciodata, adversarii lui pur si simplu nu erau pregatiti , nu se asteptau ca bufonul sa ...lupte! Cand a avut intr-adevar adversari , a adoptat politica strutului, lasand copii de 12-17 ani sa lupte pentru maretele-i viziuni. Jalnic.

[Alexeevna]

Citeaza

Batalia Angliei nu a fost pierduta din cauza lipsei de combustibil, ci din cauza lipsei unui avantaj suficient in productia si tehnica de razboi

Inteleg,insa dupa incheierea armistitiului cu Franta in luna iunie,nu s-a astepat sa apeleze imediat la resursele sale militare.El considera ca Anglia,dand dovada de realism,urma sa accepte ca Germania nazista se bucura de o superioritate incontestabila,si ,drept urmare sa se supuna dominatiei sale militare.

Distrugerea Uniunii Sovietice era cel mai indragit proiect strategic si ideologic a lui Hitler.Totusi,analizand retrospectiv,putem spune ca o ofensiva directa peste frontiera rusa nu era cel mai bun mod de a-si atinge scopul.Bineinteles ca ,pe termen lung Werhmachtul ar fi trebuit sa lupte si sa infranga Armata Rosie.Insa victoria nu era decat unul din obiectivele operatiunii Barbarossa.Un alt obiectiv,aproape la fel de important daca dorea sa infranga Anglia in cele din urma,era de a pune mana pe enormele resurse naturale ale Uniunii Sovietice,in special pe productia sa de petrol.In afara rezervoarelor petroliere din Romania ,care erau insuficiente pentru a acoperi nevoile sale,cantitatea de petrol exportata din Rusia,in conformitate cu termenii Pactului Ribbentrop-Molotov ,fiind esentiala,nemtii nu controlau nici o alta sursa directa de petrol.In consecinta,Hitler avea urgent nevoie de petrol.Si nu o mare sursa petroliera statea la dispozitia sa.

Citeaza

De fapt, conform scenariilor elaborate de mai multe centre de strategie militara, era imposibil Germaniei sa castige razboiul la nivel mondial. Ar fi avut nevoie de un avantaj colosal pe plan economic/militar/uman fata de principalii adversari, avantaj inexistent.

Aratam doar cum ar fi putut sa castige,totusi,chiar daca acest lucru ar fi fost foarte putin probabil.

Pe de alta parte,o strategie care ar fi pornit de la incalcarea neutralitatii Turciei ar fi putut foarte bine sa functioneze.Recordul Turciei de mentinere a neutralitatii in cel de-al Doilea Razboi Mondial,este deosebit de onorabil.A fost curtata de germani,englezi si rusi.,dar a refuzat totusi sa faca concesii in ciuda evidentei sale slabiciuni militare.Daca Hitler ar fi hotarat ,dupa cucerirea Balcanilor,dar inainte de Operatiunea Barbarossa ,sa foloseasca Bulgaria si Tracia greceasca drept baze pentru a invada partea europeana a Turciei,e greu sa ne imaginam cine ar fi putut sa-l opreasca.Fortele armate a lui Stalin,asa cum erau ele desfasurate pentru a apara noua frontiera est-europeana a Uniunii Sovietice,nu ar fi putut,in nici un caz sa se opuna unei asemenea initiative.

Daca ar fi folosit victoriile din Balcani in primavara lui `41 ca sa-si alinieze fortele in scopul unei victorii in Anatolia si Levant,temei a unor mari cuceriri in Arabia si al intaririi unor opozitii decisive de-a lungul flancului de S al Rusiei,este greu de imaginat ca o varianta a Operatiunii Barbarossa,conceputa ca o miscare de invaluire mai degraba decat ca un atac frontal,nu ar fi avut sorti de izbanda.Ca urmare,avanpostul britanic din Orientul Mijlociu ar fi fost subminat in mod fatal,iar dominatia englezilor asupra Indiilor,serios amenintata.

Din fericire,viziunea lui Hitler era limitata de cateva puncte moarte legale si ideologice.Din punct de vedere legal,nu putea gasi nici un motiv de cearta cu diplomatia strict neutra a Turciei.Din punct de vedere ideologic,teama si ura sa fata de bolsevism nu i-au dat voie sa aleaga o alternativa la dorinta sa de a strivi Uniunea Sovietica printr-un asalt direct,frontal.A exultat la vederea marilor victorii repurtate asupra lui Stalin din vara si toamna lui `41, si nu si-a reprimat niciodata regretul,nici atunci cand obuzele rusesti cadeau asupra buncarului sau din Berlin,in 1945 ,ca a demarat Operatiunea Barbarossa.Ar trebui,intr-adevar sa fim extrem de recunoscatori pentru faptul ca ,in primavara lui `41 Hitler nu a ales o strategie mai subtila si mai indirecta.

[fitzroy]

deliah, la May 1 2008, 12:51 AM, a spus:

Inteleg,insa dupa incheierea armistitiului cu Franta in luna iunie,nu s-a astepat sa apeleze imediat la resursele sale militare.El considera ca Anglia,dand dovada de realism,urma sa accepte ca Germania nazista se bucura de o superioritate incontestabila,si ,drept urmare sa se supuna dominatiei sale militare.

Singura asteptare fantezista a lui Hitler in ceea ce priveste Anglia a fost legata de reactia starnita de invazia Poloniei. El chiar si-a inchipuit ca Anglia nu va declara razboi Germaniei in urma invaziei, si asta pe baza reactiilor moderate in urma invaziei Cehoslovaciei. In rest Hitler se temea de Anglia. Se temea de marina regala britanica (dupa celebra afirmatie facuta lui Raeder, "pe uscat sunt un erou, pe mare un las"), si se temea si de aviatia britanica, desi a avut, mai ales la inceput, incredere in calculele fanteziste ale lui Goering.

Citeaza

Distrugerea Uniunii Sovietice era cel mai indragit proiect strategic si ideologic a lui Hitler.Totusi,analizand retrospectiv,putem spune ca o ofensiva directa peste frontiera rusa nu era cel mai bun mod de a-si atinge scopul.Bineinteles ca ,pe termen lung Werhmachtul ar fi trebuit sa lupte si sa infranga Armata Rosie.Insa victoria nu era decat unul din obiectivele operatiunii Barbarossa.Un alt obiectiv,aproape la fel de important daca dorea sa infranga Anglia in cele din urma,era de a pune mana pe enormele resurse naturale ale Uniunii Sovietice,in special pe productia sa de petrol.In afara rezervoarelor petroliere din Romania ,care erau insuficiente pentru a acoperi nevoile sale,cantitatea de petrol exportata din Rusia,in conformitate cu termenii Pactului Ribbentrop-Molotov ,fiind esentiala,nemtii nu controlau nici o alta sursa directa de petrol.In consecinta,Hitler avea urgent nevoie de petrol.Si nu o mare sursa petroliera statea la dispozitia sa.

Operatiunea Barbarossa n-ar fi avut mai mari sanse de reusita daca

Aratam doar cum ar fi putut sa castige,totusi,chiar daca acest lucru ar fi fost foarte putin probabil.

Pe de alta parte,o strategie care ar fi pornit de la incalcarea neutralitatii Turciei ar fi putut foarte bine sa functioneze.Recordul Turciei de mentinere a neutralitatii in cel de-al Doilea Razboi Mondial,este deosebit de onorabil.A fost curtata de germani,englezi si rusi.,dar a refuzat totusi sa faca concesii in ciuda evidentei sale slabiciuni militare.Daca Hitler ar fi hotarat ,dupa cucerirea Balcanilor,dar inainte de Operatiunea Barbarossa ,sa foloseasca Bulgaria si Tracia greceasca drept baze pentru a invada partea europeana a Turciei,e greu sa ne imaginam cine ar fi putut sa-l opreasca.Fortele armate a lui Stalin,asa cum erau ele desfasurate pentru a apara noua frontiera est-europeana a Uniunii Sovietice,nu ar fi putut,in nici un caz sa se opuna unei asemenea initiative.

Daca ar fi folosit victoriile din Balcani in primavara lui `41 ca sa-si alinieze fortele in scopul unei victorii in Anatolia si Levant,temei a unor mari cuceriri in Arabia si al intaririi unor opozitii decisive de-a lungul flancului de S al Rusiei,este greu de imaginat ca o varianta a Operatiunii Barbarossa,conceputa ca o miscare de invaluire mai degraba decat ca un atac frontal,nu ar fi avut sorti de izbanda.Ca urmare,avanpostul britanic din Orientul Mijlociu ar fi fost subminat in mod fatal,iar dominatia englezilor asupra Indiilor,serios amenintata.

Din fericire,viziunea lui Hitler era limitata de cateva puncte moarte legale si ideologice.Din punct de vedere legal,nu putea gasi nici un motiv de cearta cu diplomatia strict neutra a Turciei.Din punct de vedere ideologic,teama si ura sa fata de bolsevism nu i-au dat voie sa aleaga o alternativa la dorinta sa de a strivi Uniunea Sovietica printr-un asalt direct,frontal.A exultat la vederea marilor victorii repurtate asupra lui Stalin din vara si toamna lui `41, si nu si-a reprimat niciodata regretul,nici atunci cand obuzele rusesti cadeau asupra buncarului sau din Berlin,in 1945 ,ca a demarat Operatiunea Barbarossa.Ar trebui,intr-adevar sa fim extrem de recunoscatori pentru faptul ca ,in primavara lui `41 Hitler nu a ales o strategie mai subtila si mai indirecta.

Operatiunea Barbarossa n-avea cum sa aiba succes, indiferent de traseul urmat. Dimpotriva, nu traseul a fost problema. El trebuia sa fie cat de scurt posibil; operatiunea trebuia sa fie un exemplu perfect de blitzkrieg. Esecul ei s-a datorat unor erori grosolane de planificare: o subestimare a conditiilor de pe front, inclusiv a rezistentei rusilor, si colapsul logistic firesc in momentul in care operatiunea s-a lungit dincolo de intervalul planificat.

[Pavel Chinezul]

Operatiunea Barbarossa ar fi avut sorti de izbanda daca nemtii nu tratau ucrainienii cu atata dispret. Aia abia asteptau sa ii scape cineva de Stalin si in schimb au dat de Hitler. Aroganta si-a spus din nou cuvantul in istorie.