[KeRenSa]

Considerati ca Israelul are dreptul sa ocupe teritoriul palestinian? Daca da ...de ce? (orice alt argument decât cel biblic)

Este sionismul doctrina rasista?

[ellen]

KeRenSa, la Feb 6 2008, 12:50 AM, a spus:

Considerati ca Israelul are dreptul sa ocupe teritoriul palestinian? Daca da ...de ce? (orice alt argument decât cel biblic)

Este sionismul doctrina rasista?

Oooook...ai atins un punct sensibil(nu al meu...asa la modul general). In primul rand hai sa clarificam niste lucruri:
1. care teritoriu palestinian?
2. cum definesti rasismul(nu stiu daca esti constienta...presupun ca esti fata, corecteaza-ma daca gresesc...dar sionistii sunt evrei, adica semiti. arabii la fel. Deci, your point is?)?
Bun, la modul cum ai pus problema imi cam dau seama de care parte esti. Poate ar trebui sa argumentezi tu mai mult si sa expui ce anume te intereseaza inainte sa astepti raspunsuri.

Aceasta postare a fost editata de ellen: 05 February 2008 - 11:34 PM

[KeRenSa]

In momentul in care incepe migratie spre teritorul palestinian numarul everilor ce locuiau acolo era undeva la un procent de 3%, impreuna cu crestini, si arabi70%.

-probabil stii ca printre variantele oferite de Anglia pentru construirea unui stat evreu era:Uganda dar la insistentele evreilor rusi s-a acceptat Palestina...de asemenea Declaratia Balfour da dreptul unui stat si poporului Palestinian...iar UNSCOP(comisia ONU formata din tarile membre ONU) a facut niste recomandari prin 1946, de care Israel nu a tinut cont declarandu-si independenta in mod unilateral...

Opinia internationala a fost impotriva partajarii teritoriului palestinian iar binenteles la insistentele SUA(centrate pe amenintari de retragerea a ajutorul financiar acordat Frantei) s-a reusit sa se voteze "corect" dupa doua incercari...

-okay...Palestina era locuita la momentul cand migratia in masa a everilor a inceput....!!!!! Nu exista Palestina astazi pentru ca este teritoriu abuziv ocupat...(din 47% cat aveau in 1947 din teritoriu azi au ramas cu 20% Gaza si West Bank)

Prin anii '70 ONU declara sionismul doctrina rasista( doctrina rasista afirma ca originea sangelui este cel dantai factor care determina viitorul individului si al grupului, sustine inegalitatea bilogica si intelectuala a diferitelor rase, etc) Evreii se considera singurul popor ales, poporul lui Dzeu si acest lucru le da...falsa superiorioritate care cred ca o au...
APARTHEIDUL nu este decat o alta forma de rasism...(eee daca te intrebi de ce spun asta si ce legatura ar avea cu topicul...exista un ZID al Urii construit, la propriu vorbiind)

Aceasta postare a fost editata de KeRenSa: 06 February 2008 - 09:20 AM

[ellen]

Problema pe care ai pus-o tu in discutie e ampla...
Deci...nu stiu daca esti constienta ca evreii au fost alungati de pe pamanturile pe care se gasesc acum cu aproximativ 2000 de ani in urma, de catre romani, mai exact de imparatul Hadrian. Tot romanii au fost cei care au numit regiunea Palestina. Sa fim clar intelese. O natiune palestiniana nu a existat niciodata. Britanicii au folosit acelasi nume, Palestina pentru a delimita zona pe care o aveau sub administrare.
Dar daca tot esti asa informata, cam care ar fi granitele Palestinei, care e limba lor?

Next. Nu poti sa-i separi pe evrei de religia lor pentru simplul motiv ca spre deosebire de alte religii din lume(crestina, musulmana, etc) a fi evreu nu e numai un curent religios, reprezinta o etnie, o cultura, e ceea ce le-a mentinut identitatea nationala de-a lungul timpului. Sionistii care au inceput demersurile infiintari statului Israel in sec XVII nu pot fi identificati cu cei de acum. Si sper ca nu vrei sa sugerezi ca toata populatia Israelului e sionista.

Se pare ca nu tii cont de contextul in care se afla populatia evreiasca pe la mijlocul secolului XX in Europa...Al Doilea Razboi Mondial iti zice ceva? Evreii nu au fost alungati, omorati, prigoniti doar in timpul lui Hitler. De-a lungul timpului Europa nu a facut decat sa-i haituiasca. Pe ei si pe arabi. Asa ca era normal sa-si doreasca sa aiba un teritoriu al lor.

De ce nu au vrut Uganda? Oare? Templul lui David iti zice ceva? Zidul Plangerii? Faptul ca Israelul e leaganul a 3 religii moderne. De ce crezi ca evreii si arabii impart Ierusalimul? Moscheea Al-Aqsa e unul dintre cele 3 cele mai sfinte locuri din religia musulmana.

Si ca sa nu uit...chestia cu Palestina era locuita. Da era locuita, era un desert locuit. Nu producea nimic, pamanturile erau inutilizabile. Ghici cine a pus osul la munca si a facut ceva productiv in "teritoriile palestiniene"? Evreii cu kibutzurile lor.

Palestinienii sunt arabi...care tari arabe s-au oferit sa le ofere adapost refugiatilor palestinieni dupa ce au parasit Israelul(au parasit, nu au fost dati afara...cei care nu au plecat inca locuiesc in Israel). De ce nu au luptat statele arabe pentru infiintarea Palestinei? Simplu...pentru ca Plaestina nu a fost privita niciodata ca o tara in lumea araba, cdoar ca o anexa. Intereseaza-te un pic ce au patit palestineinii in Iordania, poate Septembrie Negru iti zice ceva.

Ar mai fi mult prea multe de spus. Nu poti tine cu o singura parte in conflictul asta. Dar sa sustii sus si tare ca evreii le fura pamantul palestinienilor mi se pare lipsa de informare si o acuta forma de antisemitism specifica romanilor

[vali_]

ellen, la Feb 5 2008, 11:32 PM, a spus:

Oooook...ai atins un punct sensibil(nu al meu...asa la modul general). In primul rand hai sa clarificam niste lucruri:
1. care teritoriu palestinian?
2. cum definesti rasismul(nu stiu daca esti constienta...presupun ca esti fata, corecteaza-ma daca gresesc...dar sionistii sunt evrei, adica semiti. arabii la fel. Deci, your point is?)?
Bun, la modul cum ai pus problema imi cam dau seama de care parte esti. Poate ar trebui sa argumentezi tu mai mult si sa expui ce anume te intereseaza inainte sa astepti raspunsuri.

semitismul nu are nici o legatura cu sionismul arabii sint semiti adica se trag din sem dar nu sionisti

[ellen]

vali_, la Feb 6 2008, 12:13 PM, a spus:

semitismul nu are nici o legatura cu sionismul arabii sint semiti adica se trag din sem dar nu sionisti

Nici nu am afirmat nici unde ca arabii ar fi sionisti...am scris arabii la fel, adica semiti. Era o referire la origini, nu la convingerile politice si religioase...se pare ca s-a inteles gresit.

Aceasta postare a fost editata de ellen: 06 February 2008 - 10:29 AM

[KeRenSa]

ellen, la Feb 6 2008, 10:09 AM, a spus:

Si ca sa nu uit...chestia cu Palestina era locuita. Da era locuita, era un desert locuit. Nu producea nimic, pamanturile erau inutilizabile. Ghici cine a pus osul la munca si a facut ceva productiv in "teritoriile palestiniene"? Evreii cu kibutzurile lor.


Ar mai fi mult prea multe de spus. Nu poti tine cu o singura parte in conflictul asta. Dar sa sustii sus si tare ca evreii le fura pamantul palestinienilor mi se pare lipsa de informare si o acuta forma de antisemitism specifica romanilor

Israel este tara care primeste cele mai multe fonduri SUA (asta incepand cu 1950)...suma pe care o aloca pe cap de locuitor este de peste 10.000$...pt un stat ce nu este mai mare decat New Jersey... suma pe care restul tarilor o primesc pe cap de locuitor este 59$...sunt sigura ca daca Etiopia ar primi aceleasi fonduri situatia ar fi cu totul alta acolo...

"Nu credem in promisiuni dumnezeiesti drept temei pentru ocupatie si apartheid. Am trecut de Evul Mediu. Cu greu ne putem stapani sa nu râdem de cei care continua sa creada ca dumnezeul florei, faunei si al galaxiilor si-a ales un anumit popor drept favoritul sau si i-a dat niste ridicole table de piatra, tufisuri arzande si licenta de a ucide.


Pe ucigasii de copii ii numim ucigasi de copii si nu vom accepta niciodata ca acestia au vreun mandat dumnezeiesc sau istoric care sa scuze faradelegile lor. Spunem doar: rusine oricarui apartheid, rusine epurarii etnice, rusine tuturor atacurilor teroriste impotriva populatiei civile fie ca acestea sunt comise de Hamas, Hezbollach sau statul Israel!

Recunoastem si ne asumam profunda responsabilitate a Europei pentru soarta evreilor, pentru tratamentul dezonorant, pogromuri si holocaust. Din punct de vedere moral si istoric a fost necesar ca evreii sa aiba propria lor casa. Dar statul Israel, cu arta sa razboinica fara scrupule si cu armele sale dezgustatoare, si-a masacrat propria legitimitate. A incalcat sistematic drepturile omului, conventiile internationale si nenumarate rezolutii ale ONU...

Nu acceptam retorica statului Israel. Nu acceptam spirala rabunarilor sangeroase conform principiului “ochi pentru ochi si dinte pentru dinte”. Nu acceptam principiul a zece sau a o mie de ochi arabi pentru un ochi israelian. Nu acceptam pedeapsa colectiva sau chinuirea populatiei drept arma politica. Au trecut doua mii de ani de cand un invatator israelian a criticat stravechea doctrina a “ochiului pentru ochi si dintelui pentru dinte”.

El a spus: “Ce vreti sa va faca voua oamenii, faceti si voi asemenea lor”. Nu recunoastem un stat care, arogant, se bate cu pumnii in piept pe ruinele si principiile antiumaniste ale unei religii nationale arhaice si ale unei religii a razboiului. S-au cum s-a exprimat Albert Schweitzer: “Umanitatea nu vrea sa mai jertfeasca niciodata un om pentru un lucru.”



Nu recunoastem vechiul regat al lui David ca normativ pentru harta Orientului Mijlociu al secolului XXI. Invatatorul evreu a afirmat acum doua mii de ani ca imparatia lui Dumnezeu nu este o campanie militara a regatului lui David, ci imparatia lui Dumnezeu este in noi si din cand in cand chiar noi. Imparatia lui Dumnezeu este mila si iertare.

Doua mii de ani au trecut de cand invatatorul evreu a dezarmat si umanizat vechea retorica razboinica. Chiar din timpul sau au inceput sa opereze primii teroristi sionisti.

Recunoastem statul Israel din 1948, dar nu cel din 1967. Statul Israel este cel care nu recunoaste, nu respecta si nu se supune statului Israel din 1948. Israel vrea sa aiba mai mult, mai multa apa si mai multe asezari. Pentru a-si atinge scopul vrea o solutie finala la problema palestiniana numai cu ajutorul lui Dumnezeu. Palestinienii au multe alte pamanturi, noi avem numai unul, au afirmat unii politicieni israelieni."


Daca nu putem vorbi de furt de pamant atunci explica-mi si mie de ce...Israel nu respecta "cuvantul lui Dzeu" ( a nu vreau sa vorbesc de rezolutiile Onu sau impartirea din '47 ) si are sub administrare si partea de sud a Negevului??? aaa le mai trebuie putin din Egipt, si putin la sud de Golan Heights si atunci gata...au facut tara sfanta...dar trebuie sa cedeze Negvul, nuh?

Mi se pare absurd ca dupa 2000 de ani de civilizatie scuze sioniste sau de orice alt fel sa justifice crime impotriva umanitati...Dintre toti cred ca evreii ar trebui sa stie cel mai bine ...Regula de Aur nu se aplica pentru ei?
In timp ce ei isi uda gazonul din fata casei...in "Palestina" locuitori au doua ore de apa pe SAPTAMANA...

Li s-a recunoscut statul Israel 1948...aveau 55% din teritoriu...astazi au 80% in urma razboiului 1967...existau resurse de apa de ambele parti...azi ei detin controlul...odata cu contruirea zidului au mai furat inca vreo 5 %....a zidului declarat ILEGAL de ONU dar care continua sa se extinda...

Toate actiunile pe care Israel le intreprinde nu fac decat sa dovedeasca ca nu vor pace...de altfel cum si conducatorii lor au afirmat...vor pur si simplu sa ii faca sa plece, extermine...
Este o problema coloniala...si la fel ca si toate celalte va sfarsi prin sfarsitul colonizatilor, aborigenilor...
Palestinieni au fost NEVOITI sa plece dupa mascrele ce au inceput asupra lor...la Deir Yassin,unde mor peste 250 de femei si copii plaetinieni iar apoi masacrarea satelor Lod si Ramle...au fost nevoiti sa abandoneze pamanturile fortelor de ocupatie...Daca este atat de "legal si drept" ma intreb de ce nu a dat dreptul fostilor proprietari sa se intoarca la terenurile lor la fel cum nici nu a dat despagubire pentru ditrugerea de case si tot ce au obtinut prin crime si teroare...

Este adevarat faptul ca orice declaratie impotriva actiunilor evreiesti este privita ca antisemita(ONU este antisemita si ea )...este mult prea naiv domnule )) si ar trebui sa te informezi un piculet mai mult despre starea de fapt de acolo...despre ce a fost Israel si ce este acum...

ellen, la Feb 6 2008, 10:09 AM, a spus:

Si sper ca nu vrei sa sugerezi ca toata populatia Israelului e sionista.

Se pare ca nu tii cont de contextul in care se afla populatia evreiasca pe la mijlocul secolului XX in Europa...Al Doilea Razboi Mondial iti zice ceva? Evreii nu au fost alungati, omorati, prigoniti doar in timpul lui Hitler. De-a lungul timpului Europa nu a facut decat sa-i haituiasca. Pe ei si pe arabi. Asa ca era normal sa-si doreasca sa aiba un teritoriu al lor.



Ar mai fi mult prea multe de spus. Nu poti tine cu o singura parte in conflictul asta. Dar sa sustii sus si tare ca evreii le fura pamantul palestinienilor mi se pare lipsa de informare si o acuta forma de antisemitism specifica romanilor

In timp ce evrei erau deportati spre Auschwitz conducatorii lor semnau tratate cu Hitler...in schimbul a catorva nume mari la vremea acea unul dintre liderii sionisti a convenit sa ii minta pe everi ca nu sunt dusi la crematoriu ci de fapt mutati in alta zone...

La propunerea ONU de ai accepta ca refugiati pe teritorii membre ONU(era vb de SUA) aceasta din urma s-a opus...

Probabil de asemenea ar trebui sa stii ca accesul spre noul Israel in perioada hitlerista era dat de suma pe care o aveai...se platea mult pt a fi sionist adevarat...

De asemea s-a refuzat oferta Angliei de a primi refugiati, tot liderii sionisti au facut...confrom principiului ca mai bine salveaza 10.000 de persoane care vor avea abilitatea sa ridice SIONUL decat...un milion de copii dusi ca refugiati altundeva (Anglia, Sua)...

Nu este vorba de a tine cu o parte a conflictului, ci de accepta faptul ca actiunile pe care Israel le intreprinde acum sunt inumane, ilegale iar faptul ca au suportul SUA nu legitimeaza crimele...la fel cum nici ceea ce este scris in Biblie...

In prezent in Israel exista un numar foarte mare care se opun ocupatiei,si sustin crearea Palestinei... nu toti sunt sionsiti...cum nu toti palestinieni sunt fundamentalisti...

[ellen]

OK, nu-ti dau citat la tot postul...care oricum m-a amuzat la greu. Intrebare...pe cine citezi tu acolo? Ca sa inteleg si eu...ca de unde stau eu se vede ca si cum ai suferi de dedublare de personalitate...o sursa ceva?
Inca o intrebare...esti musulmana?

Si ca sa nu mai lungim lucrurile...nu exista alb sau negru in conflictul asta. Nu poti imparti evreii=baietii rai, palestinienii= baietii buni. Asta nu e un razboi ca cel dintre americani si vietnamezi. Are alt context, e mult prea profund ca ne punem sa generalizam. Din punctul meu de vedere e o tragedie a ambelor popoare. Singura rezolvare e un compromis:doua state unul evreiesc altul palestinian...si fie ca iti place tie sau nu mai devreme sau mai tarziu tot o sa se intample. Demersurile de pace si incercarile de incheiere a unui tratat sunt tot mai dese si mai dorite de ambele parti.

Nu-mi veni cu prostii de genul evreii nu sunt dispusi sa faca pace...au ridicat o conditie pe care Mahmoud Abbas nu are curajul sa o puna in aplicare. Stii care e aia?

Ce imi e clar e ca pic de istorie nu ai fii dispusa sa citesti, doar propaganda araba care promoveaza "omorurile de copii" si "armele dezgustatoare". In 20 de ani de intifada cine drac i-a oprit pe palestinieni sa isi procure arme(tinand cont ca Siria, Irakul, Iranul, Libanul sunt oricand dispuse sa sara in ajutorul palestinienilor cand e vorba de masacrat evrei, nu cand e vorba sa le asigure ajutor fratilor lor palestinieni), bineinteles mai putin dezgustatoare decat cele evreiesti. Stiu...copiii aia care nu sunt omorati de IDF dar se arunca ei in aer in scopuri patriotice...pe copiii astia cum ii mai cataloghezi? Sau nu esti constienta ca si copiii astia la randul lor omoara oameni. Nu exista razboi, draga mea, in care sa nu existe victime colaterale. Chestia asta cu ucigasi de copii e pusa pe tapet de teroristii din hamas si fatah ca sa schimbe opinia publica.

Inca ceva...nu-mi veni cu citate. Formuleaza-ti propria parere te rog. Eu cu tine port o discutie, nu cu surse de pe internet.
De campania din Sinai ai auzit? Ca tot o dai cu Egiptul...de Razboiul de 6 zile? De razboiul de Yom Kippur...de razboiul evreo-palestinian din 1948? Se pare ca numite lucruri nu iti sunt in clar. Ideal ar fi sa privesti din ambele puncte de vedere.

De care milion de copii vorbim? Evrei? De vasele cu evrei maltratati veniti din toate colturile Europei, scufundate in porturile din teritoriile palestiniene care nu au primit permisiunea sa debarce nu zici nimic?

Ultima oara cand am verificat cartea de capatai a evreilor nu e Biblia. Faptul ca tin la locurile lor sfinte nu are legatura atat cu religia cat si cu cultura lor. E ca si cum ai vrea sa stramuti Vaticanul din Roma in Ethiopia.

Aceasta postare a fost editata de ellen: 06 February 2008 - 11:39 AM

[Arminius]

ellen, la Feb 6 2008, 10:09 AM, a spus:

Palestinienii sunt arabi...care tari arabe s-au oferit sa le ofere adapost refugiatilor palestinieni dupa ce au parasit Israelul(au parasit, nu au fost dati afara...cei care nu au plecat inca locuiesc in Israel).

Refugiati palestinieni au fost primiti in tarile arabe dupa ce Israelul i-a izgonit si le-a anexat pamanturile.

Aceasta postare a fost editata de Arminius: 06 February 2008 - 12:15 PM

[ellen]

Arminius, la Feb 6 2008, 02:15 PM, a spus:

Refugiati palestinieni au fost primiti in tarile arabe dupa ce Israelul i-a izgonit si le-a anexat pamanturile.

Daaaaaaa sigur...i-au primit cu bratele deschise. Chiar te-as ruga sa-mi spui in cate tari arabe au primit palestinienii cetatenie? Ce inseamna "i-au primit"? Adica le-au dat voie sa moara de foame pe pamanturile lor? Fii serios. Habar nu ai ce vorbesti.
In Liban palestinienii nu au dreptul sa practice circa 73 de meserii printre care medicina, inginera, dreptul. Din Irak au fost izgoniti de irakieni la inceputul razboiului din 2003.
Dupa razboiul din Golf, Kuweitul a expulzat 400.000 de refugiati palestinieni.
In Arabia Saudita 500.000 de palestinieni nu au dreptul sa ceara cetatenie si nici sa detina pamanturi in baza unui acord semnat de Liga Araba care are un scop nobil:sa nu le dizolve identitatea nationala si culturala cica.
Egiptul procedeaza la fel in baza aceleisi legi a Ligii Arabe.
Singura tara araba care le-a oferit sprijin(altul decat armament si incurajari sa mentina razboiul) e Iordania. Iordania a acordat cetatenie palestinienilor aflati pe teritoriul ei.

Tu stii ce vorbesti acolo? Eu as zice sa te mai interesezi. Spre deosebire de evrei, care i-au acceptat pana si pe evreii etiopieni, arabii s-au purtat ca niste animale cu fratii lor palestinieni.

Si inca ceva la chestia cu "anexatul pamanturilor"...arabii care sustin razboiul impotriva Israelului nu o fac in ideea formarii unui stat palestinian ci in ideea impartirii intre statele arabe(Liban, Siria, Egipt...) a teritoriilor palestiniene.

Aceasta postare a fost editata de ellen: 06 February 2008 - 01:01 PM