[MariaB]

Elia, spui cu convingere ca in catehismul catolic din 1993, porunca a doua lipseste cu desavarsire. Si imi ceri sa va spun din ce "traditie catolica" citez "Eu sunt Domnul Dumnezeul tau; sa nu ai alti dumnezei in afara de mine, sa nu-ti faci chip cioplit ca sa te inchini lui."
In Catehismul Bisericii Catolice (editia 1993) la paginile 432 si 433 sunt redate in paralel textele Exod 20.3-17, Deutreronom 5.6-21 si Formula catehetica.

Evreii au interpretat aceasta porunca in sensul de a nu face omul vreo reprezentare a lui Dumnezeu. Cand sa-a hotarat ca putem reprezenta in icoane pe Isus Cristos, Dumnezeu adevarat din Dumnezeu adevarat, omul a avut permisiunea Bisericii de a-la reprezenta pe Dumnezeu sub chipul Dumnezeului Intrupat. Dar Isus Cristos nu sa-a intrupat bidimensional, ci tridimensional!
Biserica Ortodoxa tine observatia privind icoanele, dar adauga interdictia sculpturilor pentru ca evreii isi scupltasera un vitel de aur si Dumnezeu i-a pedepsit. Delimitarea traditiilor crestine sa-a facut mai mult sau mai putin fata de iudaism, dupa cum mai mult sau mai putin sa-a facit delimitarea de practicile pagane, inclusiv superstitii.

[Elia]

Tu vorbesti de reprezentari bi- sau tridimensionale ale lui Isus. Dar nu mentionezi icoanele "sfintilor" si "sfintelor" la care lumea se inchina., implorand ajutor.
Nu este aceasta o uraciune inaintea lui Dumnezeu?
Nu este aceasta o incalcare crasa a poruncii Sale?
Cu ce text biblic, cuvant sau fapta a lui Isus, poti justifica acest comportament?

[MariaB]

Tu judeci ceva ca fiind "uraciune inaintea lui Dumnezeu" si "incalcare crasa a poruncii Sale". Dar sa judeci in locul lui Dumnezeu nu este la fel?

La intrebarea "Cu ce text biblic, cuvant sau fapta a lui Isus, poti justifica acest comportament?" se raspunde simplu: cu Intruparea!

La icoanele sfintilor ne rugam doar pentru mijlocire. Daca tu faceai altfel, greseai si nu erai in practicile crestine.

[ddf]

"Tu judeci ceva ca fiind "uraciune inaintea lui Dumnezeu" si "incalcare crasa a poruncii Sale". Dar sa judeci in locul lui Dumnezeu nu este la fel? "

daca Dumnezeu imi spune ca a ucide este pacat, iar cineva ucide si eu spun ca acest lucru este o incalcare a poruncii divine, nu cred ca judec in locul lui Dumnezeu.

"La intrebarea "Cu ce text biblic, cuvant sau fapta a lui Isus, poti justifica acest comportament?" se raspunde simplu: cu Intruparea!" cum poti justifica acest comportament cu intruparea? Trupul lui Isus e viu, nu e o pictura si in nici un caz o scultura, desi suna frumos sa spui ca Dumnezeu sa-a sculptat pe Sine in trup uman (poezia e doar poezie).

"La icoanele sfintilor ne rugam doar pentru mijlocire. Daca tu faceai altfel, greseai si nu erai in practicile crestine."
1. evreii nu au avut sfinti? si totusi nu se ruga nimeni lui Avram sau Moise sau Ilie.
2. textul spune ca exista un singur mijlocitor! de ce merg atunci la altii sa miloceasca?
stii ce e ciudat? oamenii spun ca Isus e viu, dar ei nu merg sa mijloceasca El, ci meg la sfintii care sunt morti. oare de ce?
daca acesti sfinti morti sunt tot atat de vii ca si Isus, ce mai e moartea? si de ce a fost nevoie ca Isus sa invieze? sau invierea lui Isus la-a pus pe acesta intr-o stare asemanatoare cu aceea in care sfintii bisericii se afla imediat dupa ce mor?
3. de cand hotaraste biserica in locul Cuvantului lui Dumnezeu?

[MariaB]

"1. evreii nu au avut sfinti? si totusi nu se ruga nimeni lui Avram sau Moise sau Ilie."
Evreii nu au avut sfinti!

"2. textul spune ca exista un singur mijlocitor! de ce merg atunci la altii sa miloceasca?"
Ioan.14.16 vorbeste de un alt mijlocitor (allon paracaleton), nu un unic mijlocitor.

"3. de cand hotaraste biserica in locul Cuvantului lui Dumnezeu?"
Biserica (oricare ar fi ea) este convinsa ca doar propovaduieste Cuvantul lui Dumnezeu, nu ca ar hotari ceva.

[ddf]

[quote name='MariaB' date='Jul 7 2005, 12:58 PM']
"1. evreii nu au avut sfinti? si totusi nu se ruga nimeni lui Avram sau Moise sau Ilie."
Evreii nu au avut sfinti!

elia draga poti gandi cumva ca sfantul stefan cel mare si sfant (domn al moldovei si curvar renumit, dar sfintit dupa moarte de catre biserica) a fost mai sfant decat Avraam, sau Enoh? te-ai intrebat de ce nu au avut evreii sfinti? nu pentru ca ei au fost mai pacatosi decat papa din clanul Borgia (sper ca ai auzit de familia asta de credinciosi), ci pentru ca ei au inteles mai multe despre Dumnezeu si sfintenie decat bisericile traditionale.

"2. textul spune ca exista un singur mijlocitor! de ce merg atunci la altii sa miloceasca?"
Ioan.14.16 vorbeste de un alt mijlocitor (allon paracaleton), nu un unic mijlocitor."
te-as sfatui sa mai citesti inca o data textul. Acest alt Mangaietor este Duhul Sfant, iar Isus lamureste pe toti cei care au bunavointa sa citeasca si contextul. Aici e vorba de plecarea lui Isus dintre ucenici, si de incurajarea Mantuitorului: nu veti ramane singuri, ci Duhul Adevarului (pe care lumea nu-la cunoaste) va ramane cu voi.

"3. de cand hotaraste biserica in locul Cuvantului lui Dumnezeu?"
Biserica (oricare ar fi ea) este convinsa ca doar propovaduieste Cuvantul lui Dumnezeu, nu ca ar hotari ceva.

A) cine a hotarat inchinarea la icoane? Biserica - asta daca iti amintesti cearta dintre iconoclasti si iconoduri, in care, in perioade varii fiecare a avut castig de cauza.
B) cine a hotarat inchinarea la moaste? Biserica - Biblia nu are nicaieri o porunca in care sa ceara asa ceva. Daca sa-a scris cumva intre timp, sa imi spui si mie.

ar mai fi dar nu e cazul
daca imi raspunzi incearca sa nu bati campii.

[MariaB]

Te-ai intrebat de ce nu au avut evreii sfinti?!? pentru ca fiecare evreu se considera urmasul lui Abraham, adica facand parte din poporul ales, popor qados (cum numesc ei sfintenia).

Despre versetul cu alt Mangaietor am scris pentru ca ai afirmat ca este vorba despre un singur mangaietor, pe cand in textul biblic spune doar de un altul, nu de unul singur!

La observatiile:
A) cine a hotarat inchinarea la icoane? Biserica - asta daca iti amintesti cearta dintre iconoclasti si iconoduri, in care, in perioade varii fiecare a avut castig de cauza.
B) cine a hotarat inchinarea la moaste? Biserica - Biblia nu are nicaieri o porunca in care sa ceara asa ceva. Daca sa-a scris cumva intre timp, sa imi spui si mie.

Reiau ideea pe care am spus-o inainte. Biserica (oricare ar fi ea) este convinsa ca doar propovaduieste Cuvantul lui Dumnezeu, nu ca ar hotari ceva.
Si pentru ca sa nu para ca "bat campii" adaug ca si Crezul pe care il marturisim pentru a ne recunoaste membrii unei anumite Biserici, si acest crez este hotarat de Biserica respectiva, convinsa ca doar propovaduieste Cuvantul lui Dumnezeu, nu ca ar inventa ceva.

Daca doi oameni au pareri diferite, nu inseamna ca unul greseste si celalalt detine adevarul absolut. Fiecare vedem o anumita parte a adevarului. Si fiecare Biserica, deasemeni. Sigur ca Adevarul este in intregime in Biserica, dar oamenii nu il pot vedea in totalitate. Si in ce spune un ateu poate sa fie adevarul in totalitate, dar sa nu isi dea seama ceilalti, pentru ca nu accepta sa se iasa din regulile pe care ei si le-am impuus.
Daca gasesti un exemplu care sa contrazica ceea ce am spus eu, nu inseamna ca imi contrazice si convingerile. Un contraexemplu pot oricand sa gasesc, fara sa insemne ca am spulberat exemplul tau, ci doar ca am continuat discutia.

[Elia]

Maria, cum vezi tu textul urmator:

"Apoi a urmat un alt înger, al treilea, şi a zis cu glas tare: "Dacă se închină cineva fiarei şi icoanei ei, şi primeşte semnul ei pe frunte sau pe mînă, va bea şi el din vinul mîniei lui Dumnezeu, turnat neamestecat în paharul mîniei Lui; şi va fi chinuit în foc şi în pucioasă, înaintea sfinţilor îngeri şi înaintea Mielului. Şi fumul chinului lor se suie în sus în vecii vecilor. Şi nici ziua, nici noaptea n-au odihnă cei ce se închină fiarei şi icoanei ei, şi oricine primeşte semnul numelui ei! Aici este răbdarea sfinţilor, cari peăzesc poruncile lui Dumnezeu şi credinţa lui Isus."" (Apoc. 14,9-12)

[MariaB]

Daca interpretarea pe care mi-o ceri vizeaza rabdarea sfintilor, atunci observ ca in textul propus de tine este un fel de refren, aparand si in capitolul 13. Ce este cu rabdarea sfintilor? Care sunt situatiile respective? Care sunt legaturile cu viata de fiecare zi? E greu de spus.
Daca vrei o interpretare vizand inchinarea la fiara si la icoana ei, atunci interpretarea este la fel de dificila.
Literatura apocaliptica este greu de interpretat.

As putea sa fac un studiu pe acest text, insa doar prin aflarea interpretarilor care sa-au dat acestui text de-a lungul timpului, fara sa concluzionez decat cel mult statistic. Mai mult de atat nu pot si mi se pare ca nu asta vrei.

Dar as putea sa raspund la o intrebare legata de acest text, daca imi pui.

[Elia]

Ce parere ai despre mania lui Dumnezeu? De ce se revarsa aceasta manie asupra oamenilor?