[fitzroy]

zexelica, la May 9 2007, 06:29 PM, a spus:

Pai asta am subliniat: ca legile astea morale sunt puse in noi de Dumnezeu. Noi stim ca e rau sa facem ceva, insa il facem. Constiinta este martorul permanent.

Iar faptul ca un ateu, adica un nesalvat, este o persoana decnta si morala insemna ca Dumnezeu il tine sa nu faca dupa cum ii dicteaza de fapt sufletul lui. Daca il lasa, bye, bye...

Posteaza rogu-te aici dovada faptului ca "legile astea morale" sunt puse in noi de Dumnezeu. Dar o dovada coerenta, logica, sub forma unui argument, nu un citat din Biblie. Ca daca o luam asa, iti pot da eu un argument contrar mult mai logic care tine de biologie, mai exact de supravietuirea speciei in sens darwinian.

Cu alte cuvinte, tu, ca "salvat", esti superior unui vanator din Borneo, pe care "l-a pedepsit" Dumnezeu ascunzandu-i "adevarul". Te vrea Dumnezeul tau intolerant? Te-a inzestrat cu dreptul de a judeca oamenii din punct de vedere moral, dupa informatiile care le-au fost accesibile si/sau locul in care s-au nascut?

[Lil Crisa]

Dupa mine atei sunt persoane care se indreptate spre aflarea adevarului, spre analiza rationala atenta a tuturor informatiilor si argumentelor prezentate, ceea ce a condus deocamdată la respingerea tuturor argumentelor teiste. Nu cred in zei, dar recunosc ca exista o forta care a creat universul doar ca nu o identifica cu Dumnezeu.
Teisti ar trebui sa furnizeze informati solide si dovezi palpabile pentru afirmatiile lor, pentru ca adevarul acestora e departe de a fi evident din punct de vedere al celui care nu crede in teism.
Din cate observ oameni nu sunt inca gata sa accepte adevarul, indiferent de credinta pe care o au, mai degraba prefera sa judece si sa arate cu degetul...pacat ca pierdem esentialul...ce inseamna sa fi om.
Dar deja incep sa vorbesc despre altceva.

[zexelica]

fitzroy, la May 9 2007, 06:38 PM, a spus:

Posteaza rogu-te aici dovada faptului ca "legile astea morale" sunt puse in noi de Dumnezeu. Dar o dovada coerenta, logica, sub forma unui argument, nu un citat din Biblie. Ca daca o luam asa, iti pot da eu un argument contrar mult mai logic care tine de biologie, mai exact de supravietuirea speciei in sens darwinian.

Cu alte cuvinte, tu, ca "salvat", esti superior unui vanator din Borneo, pe care "l-a pedepsit" Dumnezeu ascunzandu-i "adevarul". Te vrea Dumnezeul tau intolerant? Te-a inzestrat cu dreptul de a judeca oamenii din punct de vedere moral, dupa informatiile care le-au fost accesibile si/sau locul in care s-au nascut?

Pe forumul de astrologie sau filozofie, da, poti spune asta. dar aici, se considera ca Biblia are autoritate. Whether you like it, or not.

[lupini]

Enki, la May 9 2007, 05:38 PM, a spus:

Sa nu ucizi, sa nu furi, au aceeasi valoare fie ca vin din Biblie, fie ca vin din vreun cod de legi mesopotamian, fie ca vin din India.

Da , insa ce vine din Mesopotamia nu spune precum Isus : "sa va iubiti unii pe altii, cum v-am iubit Eu."

fitzroy, la May 9 2007, 06:38 PM, a spus:

Posteaza rogu-te aici dovada faptului ca "legile astea morale" sunt puse in noi de Dumnezeu. Dar o dovada coerenta, logica, sub forma unui argument, nu un citat din Biblie. Ca daca o luam asa, iti pot da eu un argument contrar mult mai logic care tine de biologie, mai exact de supravietuirea speciei in sens darwinian.

De unde ai tu cunostinta despre existenta ( sau in cazul tau ) inexistenta lui Dumnezeu ?

Aceasta postare a fost editata de lupini: 09 May 2007 - 11:57 PM

[zexelica]

lupini, la May 10 2007, 12:58 AM, a spus:

Da , insa ce vine din Mesopotamia nu spune precum Isus : "sa va iubiti unii pe altii, cum v-am iubit Eu."
De unde ai tu cunostinta despre existenta ( sau in cazul tau ) inexistenta lui Dumnezeu ?

Le-am zis si eu pe forumul lor ca eu nu cred ca exista vraji si activitati paranormale inafara de cele facute de satan celor din biserici si au luat foc, ca sa-mi vad de forumul meu si d-astea... Ce te bagi intr-o discutie care nu duce la nimic bun?

[fitzroy]

zexelica, la May 10 2007, 12:49 AM, a spus:

Pe forumul de astrologie sau filozofie, da, poti spune asta. dar aici, se considera ca Biblia are autoritate. Whether you like it, or not.

Zau? Credeam ca e un forum pe care poate posta oricine pareri legate de religie si spiritualitate. Ai emis tu un decret prin care "aici" are Biblia autoritate? Cred ca aceeasi intoleranta pe care ti-am criticat-o te face sa vezi conceptiile tale mai importante decat sunt, adica simple pareri. Whether you like it or not.

lupini, la May 10 2007, 12:58 AM, a spus:

De unde ai tu cunostinta despre existenta ( sau in cazul tau ) inexistenta lui Dumnezeu ?

Nu prea are logica intrebarea ta, ca raspuns la ce am scris eu. Eu ma refeream la faptul ca exista interpretari stiintifice conform carora "legile morale" in care credem sunt determinate de principii ale comunitatilor biologice asociate cu evolutia speciei in sens darwinian. Pe cand notiunea ca "legile morale" vin de la Dumnezeu e o speculatie. Deci sau te-ai exprimat gresit, sau n-ai inteles ce am scris. Ca sa pastrez stilul literar al lui zexelica, infrumusetat cu dovezi ale cunostintelor de limbi straine pe final, which one is it?

Aceasta postare a fost editata de fitzroy: 10 May 2007 - 11:04 AM

[MariaB]

zexelica, la May 9 2007, 06:29 PM, a spus:

faptul ca un ateu, adica un nesalvat, este o persoana decnta si morala insemna ca Dumnezeu il tine sa nu faca dupa cum ii dicteaza de fapt sufletul lui. Daca il lasa, bye, bye...

din acest punct de vedere, evident ca nu exista nicio diferenta intre un ateu si un credincios, nu-i asa?!?

fitzroy, la May 10 2007, 12:04 PM, a spus:

exista interpretari stiintifice conform carora "legile morale" in care credem sunt determinate de principii ale comunitatilor biologice asociate cu evolutia speciei in sens darwinian. Pe cand notiunea ca "legile morale" vin de la Dumnezeu e o speculatie.

de ce speculatiile relative la Dumnezeu ar fi doar speculatii, iar interpretarile stiitifice nu?!?
oamenii l-au definit intr-un anumit fel pe Dumnezeu si ii subsumeaza toate conceptele care i se potrivesc - conform logicii omenesti, desigur
asa incat, "tot ceea ce este bun vine de la Dumnezeu" este o axioma - nu o teorema, adica nu necesita demonstratie

[fitzroy]

MariaB, la May 10 2007, 12:21 PM, a spus:

din acest punct de vedere, evident ca nu exista nicio diferenta intre un ateu si un credincios, nu-i asa?!?
de ce speculatiile relative la Dumnezeu ar fi doar speculatii, iar interpretarile stiitifice nu?!?
oamenii l-au definit intr-un anumit fel pe Dumnezeu si ii subsumeaza toate conceptele care i se potrivesc - conform logicii omenesti, desigur
asa incat, "tot ceea ce este bun vine de la Dumnezeu" este o axioma - nu o teorema, adica nu necesita demonstratie

La modul absolut, orice experimentam in viata, direct sau indirect, e o "speculatie". Dar daca vorbim doar de modul concret, cotidian, in care gandim si interactionam cu ceea ce ne inconjoara, nu poti pune interpretarile stiintifice in aceeasi barca cu speculatiile relative la Dumnezeu. Motivul e simplu: interpretarile stiintifice se bazeaza pe realitati observabile, masurabile, repetabile. Deci sunt ceva ce putem explica si cuantifica folosind simturile si logica noastra. Ori in cazul speculatiilor referitoare la Dumnezeu, ce stii concret?

Chiar tu scrii - "oamenii l-au definit intr-un anumit fel pe Dumnezeu". Nu e nici un argument nemijlocit aici, e ceva indirect si subiectiv. Si nu, asta nu inseamna ca cei care cred gresesc, doar ca cele doua puncte de vedere nu sunt catusi de putin egale atunci cand sunt interpretate dupa canoanele logicii a fi speculatii sau nu.

[MariaB]

fitzroy, la May 10 2007, 12:36 PM, a spus:

La modul absolut, orice experimentam in viata, direct sau indirect, e o "speculatie". Dar daca vorbim doar de modul concret, cotidian, in care gandim si interactionam cu ceea ce ne inconjoara

depinde de interactiune si gandire
daca e sa luam numai exemplul medicinii la acest moment
de muuuulte ori, cu toate descoperirile stiitifice, tot leacurile babesti sunt mai potrivite
(nu antibioticele, cu ceaiul cu lamaie te ajuta la o raceala...)


ceea ce stiintific cunoastem este de cele mai multe ori ceea ce suntem "indrumati" sa credem ca am cunoaste, nu ceea ce este cu adevarat
de exemplu: automobilele pe benzina - daca se renunta la ele, pierde industria petrolului (asa ca sunt forte puternice sa nu...)


chiar si sistemul zecimal de numarare se completeaza cu cel hexagesimal (60 de minute fac 1 ora)...
la fel, ar trebui sa se completeze stiintele medicale cu cunostintele naturiste si alte asemenea
la fel, sa se completeze stiinta despre omul-material cu credinta omului-spiritual

de ce oare este asa de greu?

[fitzroy]

MariaB, la May 10 2007, 12:58 PM, a spus:

depinde de interactiune si gandire
daca e sa luam numai exemplul medicinii la acest moment
de muuuulte ori, cu toate descoperirile stiitifice, tot leacurile babesti sunt mai potrivite
(nu antibioticele, cu ceaiul cu lamaie te ajuta la o raceala...)
ceea ce stiintific cunoastem este de cele mai multe ori ceea ce suntem "indrumati" sa credem ca am cunoaste, nu ceea ce este cu adevarat
de exemplu: automobilele pe benzina - daca se renunta la ele, pierde industria petrolului (asa ca sunt forte puternice sa nu...)
chiar si sistemul zecimal de numarare se completeaza cu cel hexagesimal (60 de minute fac 1 ora)...
la fel, ar trebui sa se completeze stiintele medicale cu cunostintele naturiste si alte asemenea
la fel, sa se completeze stiinta despre omul-material cu credinta omului-spiritual

de ce oare este asa de greu?

Faptul ca nu cunoastem tot nu inseamna ca ceea ce cunoastem e mai putin important. "Leacurile babesti" sunt sursa medicinii moderne, din moment ce marea majoritate a substantelor folosite in productia de medicamente au fost mai intai identificate in urma studierii efectelor benefice ale substantelor naturale. Daca suntem "indrumati" in alegeri (referitor la exemplul tau cu industria auto), e o decizie politica, nu are legatura cu stiinta propriu zisa. Sistemele hexagesimal si decimal sunt pur si simplu sisteme numerice, a caror utilizare tine de conventie (12 luni, de la 12 cicluri lunare) sau utilitate practica (binar, in programare).

Credinta omului poate completa modul lui de gandire, poate constitui un pilon al existentei sale, insa nu are cum sa completeze stiinta, pentru ca spre deosebire de aceasta e derivata din interfata emotionala prin care interpreteaza ceea ce-l inconjoara. E pur si simplu... altceva.

Un exemplu concret, legat de ce scriai tu... exista deja multi medici care includ elemente de medicina naturista in practica lor. Aplicabilitatea lor este insa destul de restransa, pentru ca pur si simplu cunoastem prea putin ca sa existe un anumit nivel de incredere legata de utilizarea lor. Daca la un medic se prezinta cinci oameni care ii povestesc cum s-au vindecat in urma unui tratament naturist (sa spunem, un ceai preparat dintr-o anumita planta), el poate cerceta ce anume din planta respectiva a produs efectul benefic. Daca nu gaseste un raspuns, nu stie cu adevarat ce s-a intamplat: poate ca cei cinci oameni au avut o predispozitie genetica la ceva din planta respectiva, care face situatia lor speciala si nu permite o generalizare (care sa rezulte intr-un tratament omologat). Poate ca cei cinci s-au vindecat de fapt din alt motiv, insa au atribuit in mod subiectiv cauza vindecarii lor acelui ceai. In cel mai bun caz, corespondenta dintre consumul ceaiului respectiv si efectul observat va fi confirmata statistic (adica se va incadra in anumite limite acceptabile de probabilitate), si se vor face teste clinice pentru a observa eventuale efecte secundare/negative.

Idea e ca nu poti generaliza de pe urma unui efect real, daca nu cunosti si cauza efectului. Si asta e diferenta dintre ceea ce stii, si poti dovedi (stiinta), si ceea ce crezi desi nu e dovedit (divinitate) si ramane o speculatie (desi poate foarte bine sa fie adevarat). Cu alte cuvinte, credinta poate fi reala si importanta (daca ne gandim doar la puterea efectului de placebo la multi oameni, e evidenta abilitatea mintii de a ne influenta dincolo de orice logica) insa e greu, foarte greu, de argumentat in favoarea ei (sau impotriva stiintei) pe baze logice.