[octavc]

Mă găseam la două ore distanţă de terminarea corecturii finale, când, editorul cărţii îmi spune:
- Octav, ţi-ai răspuns (şi nu ai răspuns, îmi amintesc că am constatat în trecere) la o groază de întrebări. Spune-mi, ce crezi că este conştiinţa? Pentru că am văzut că nu ai abordat tema asta. Au şi animalele conştiinţă?
- Pascal, am răspuns, nici o problemă. Avem această teorie ca un instrument puternic, să vedem ce este conţiinţa. Oricum, eu cred că nu este atributul omului ci al inteligenţei din mintea sa.
Am început să caut şi, brusc, m-am simţit de parcă fiecare pas ce-l puneam în pământ se scufunda. Gândul meu, avansând, nu avea parcă pe ce să calce: experienţa memorată pe această temă, nu exista...
Măi să fie, şi am încercat să construiesc o structură de idei. Dar tot nu reuşeam.
Am simţit atunci ce se întâmpla: conştiinţa mea încerca să se vadă în oglindă. Era ca şi cum, o oglindă se privea în oglindă...
Am abandonat pe moment tema. Ceva însă, în spatele cortinei minţii, de acolo de unde ne vin gândurile, a continuat să caute răspunsuri.
Iar ceea ce am găsit până la urmă, mi se pare unul dintre cele mai interesante lucruri pe care le-am aflat în toată căutarea mea. Şi, deşi nu am ajuns până la capăt, am făcut câţiva buni paşi şi cu siguranţă aflaţi pe direcţia adevărului.
Şi deşi textul este unul nu chiar scurt, (6 pagini A4) sper ca măcar drumul să fie plăcut...


În carte, până atunci, scrisesem despre conştiinţă:

"În primul rând, inteligenţa, în momentul apariţiei sau a 'instalării' sale în om, a ’trezit’ ceva în mintea lui, un sentiment ca o funcţie, denumită conştiinţă. Un eu imaterial, care nu există la animale. Mai corect spus, la celelalte animale...
Acest eu a putut face sesizabilă diferenţa dintre stările de viu şi mort; a realizat curgerea timpului; a cântărit binele şi răul; a dat nume la tot, iar aceste nume le-a transmis prin cuvinte, generaţiilor următoare, alături de toate observaţiile înţelese sau neînţelese; a început să facă propriile creaţii, atât materiale cât şi imateriale; a consolidat (medical) trupul ce o găzduieşte; şi, nu în ultimul rând, a făcut ca omul să se oprească în dreptul unui peisaj şi să-l contemple, lucru pe care nu l-am constatat niciodată la vreun alt animal!"

Mai departe, mi-am imaginat următoarea situaţie:

Să spunem că într-un oraş situat la marginea unei jungle, se nasc o pereche de gemeni. În timpul unui picnic, unul dintre băieţi a fost furat de către maimuţe (se cunosc cazuri...). Să dăm ceasul cu douăzeci de ani înainte, şi să vedem ce s-a întâmplat cu cei doi.
Cel crescut în oraş a devenit un adult ca toţi ceilalţi adulţi ai zilelor noastre: a terminat o facultate, lucrează, navighează pe internet, scrie pe forumuri...
Cel crescut de maimuţe (se cunosc cazuri) este un animal: nu vorbeşte, nu poate privi un peisaj pe care să-l contemple, ba mai mult, nici nu merge în două picioare, ci în "patru labe" (se cunosc cazuri).
De ce oare? Căci oameni sunt amândoi, şi mai mult, au acelaşi material genetic care îi formează.
Răspunsul este, cred, simplu.
Primul a fost crescut de societatea umană; de principiile ei; de instituţiile şcolare, de cărţi, de cuvinte, de gânduri... De inteligenţă.
Celălalt, a fost crescut de "societatea animalelor", bazată pe instincte.
Şi acum, în acest moment al ipotezei, te întrebi pe bună dreptate, ce este omul până la urmă? Căci, pare a nu avea în el sămânţă de... om. Adică: dacă pui în pâmânt sămânţa unei plante, va ieşi de fiecare dată chiar planta mama; dacă iei un pui de pisică din prima sa clipă de viaţă şi o creşti izolat, ea tot va alerga după şoareci, va fugi de câini, va mieuna, va toarce, şi se va căţăra în pom.
De ce omul, şi doar omul dintre toate speciile pământului, nu creşte om, dacă este crescut izolat de societate? "

Restul il gasiti la adresa:
http://civilizatiainilor.wordpress.com/200...intr-o-oglinda/

Va stept cu comentarii.
...numai ganduri bune...

[amarel]

octavc, la Apr 14 2007, 05:28 PM, a spus:

Mă găseam la două ore distanţă de terminarea corecturii finale, când, editorul cărţii îmi spune:
- Octav, ţi-ai răspuns (şi nu ai răspuns, îmi amintesc că am constatat în trecere) la o groază de întrebări. Spune-mi, ce crezi că este conştiinţa? Pentru că am văzut că nu ai abordat tema asta. Au şi animalele conştiinţă?
- Pascal, am răspuns, nici o problemă. Avem această teorie ca un instrument puternic, să vedem ce este conţiinţa. Oricum, eu cred că nu este atributul omului ci al inteligenţei din mintea sa.
Am început să caut şi, brusc, m-am simţit de parcă fiecare pas ce-l puneam în pământ se scufunda. Gândul meu, avansând, nu avea parcă pe ce să calce: experienţa memorată pe această temă, nu exista...
Măi să fie, şi am încercat să construiesc o structură de idei. Dar tot nu reuşeam.
Am simţit atunci ce se întâmpla: conştiinţa mea încerca să se vadă în oglindă. Era ca şi cum, o oglindă se privea în oglindă...
Am abandonat pe moment tema. Ceva însă, în spatele cortinei minţii, de acolo de unde ne vin gândurile, a continuat să caute răspunsuri.
Iar ceea ce am găsit până la urmă, mi se pare unul dintre cele mai interesante lucruri pe care le-am aflat în toată căutarea mea. Şi, deşi nu am ajuns până la capăt, am făcut câţiva buni paşi şi cu siguranţă aflaţi pe direcţia adevărului.
Şi deşi textul este unul nu chiar scurt, (6 pagini A4) sper ca măcar drumul să fie plăcut...


În carte, până atunci, scrisesem despre conştiinţă:

"În primul rând, inteligenţa, în momentul apariţiei sau a 'instalării' sale în om, a ’trezit’ ceva în mintea lui, un sentiment ca o funcţie, denumită conştiinţă. Un eu imaterial, care nu există la animale. Mai corect spus, la celelalte animale...
Acest eu a putut face sesizabilă diferenţa dintre stările de viu şi mort; a realizat curgerea timpului; a cântărit binele şi răul; a dat nume la tot, iar aceste nume le-a transmis prin cuvinte, generaţiilor următoare, alături de toate observaţiile înţelese sau neînţelese; a început să facă propriile creaţii, atât materiale cât şi imateriale; a consolidat (medical) trupul ce o găzduieşte; şi, nu în ultimul rând, a făcut ca omul să se oprească în dreptul unui peisaj şi să-l contemple, lucru pe care nu l-am constatat niciodată la vreun alt animal!"

Mai departe, mi-am imaginat următoarea situaţie:

Să spunem că într-un oraş situat la marginea unei jungle, se nasc o pereche de gemeni. În timpul unui picnic, unul dintre băieţi a fost furat de către maimuţe (se cunosc cazuri...). Să dăm ceasul cu douăzeci de ani înainte, şi să vedem ce s-a întâmplat cu cei doi.
Cel crescut în oraş a devenit un adult ca toţi ceilalţi adulţi ai zilelor noastre: a terminat o facultate, lucrează, navighează pe internet, scrie pe forumuri...
Cel crescut de maimuţe (se cunosc cazuri) este un animal: nu vorbeşte, nu poate privi un peisaj pe care să-l contemple, ba mai mult, nici nu merge în două picioare, ci în "patru labe" (se cunosc cazuri).
De ce oare? Căci oameni sunt amândoi, şi mai mult, au acelaşi material genetic care îi formează.
Răspunsul este, cred, simplu.
Primul a fost crescut de societatea umană; de principiile ei; de instituţiile şcolare, de cărţi, de cuvinte, de gânduri... De inteligenţă.
Celălalt, a fost crescut de "societatea animalelor", bazată pe instincte.
Şi acum, în acest moment al ipotezei, te întrebi pe bună dreptate, ce este omul până la urmă? Căci, pare a nu avea în el sămânţă de... om. Adică: dacă pui în pâmânt sămânţa unei plante, va ieşi de fiecare dată chiar planta mama; dacă iei un pui de pisică din prima sa clipă de viaţă şi o creşti izolat, ea tot va alerga după şoareci, va fugi de câini, va mieuna, va toarce, şi se va căţăra în pom.
De ce omul, şi doar omul dintre toate speciile pământului, nu creşte om, dacă este crescut izolat de societate? "

Restul il gasiti la adresa:
http://civilizatiainilor.wordpress.com/200...intr-o-oglinda/
Helvetius, in lucrarea ,,despre spirit'' trateaza extrem de amanuntit diferentele de comportament ,generate de educatie si de mediulin care crestem si traim !
Va stept cu comentarii.
...numai ganduri bune...

[the listener]

Constiinta este "vocea " de bine si rau,de adevarat-neadevarat, drept-nedrept
daca se slujeste binele adevarul si dreptatea-in om ia nastere sentimentul recompensator ca faptele si vorbele lui au fost bune si drepte,iara daca faptele si vorbele nu au fost bune si drepte in om ia nastere teama.
atita timp cit constiinta nu isi pierde sensibilitatea si devine cu totul "materiala" omul poate fi ajutat si e salvat.....
multa iubire

[Mirena]

Constiinta leaga informatiile primite de-a lungul timpului cu sentimentele traite , dand nastere unor ganduri si sentimente care de multe ori sunt noi. Dar aici cred ca un loc important il are si imaginatia , elementul de care omul se poate folosi pentru a crea noul si care tinde sa scada in intensitate odata cu varsta.

[Berbecut]

Constiinta reprezinta modul prin care mintea omeneasca face clare delimitari intre bine si rau ... In acelasi timp ceea ce constiinta mea spune " Este bine " , poate celuilalt sa i se para a fi rau .

Constiinta consider ca difera in functie de educatie si de inteligenta fiecaruia .

[octavc]

the listener, la Apr 16 2007, 04:01 AM, a spus:

Constiinta este "vocea " de bine si rau,de adevarat-neadevarat, drept-nedrept
daca se slujeste binele adevarul si dreptatea-in om ia nastere sentimentul recompensator ca faptele si vorbele lui au fost bune si drepte,iara daca faptele si vorbele nu au fost bune si drepte in om ia nastere teama.
atita timp cit constiinta nu isi pierde sensibilitatea si devine cu totul "materiala" omul poate fi ajutat si e salvat.....
multa iubire

"The listener", Mirena si Berbecut, ce parere aveti?

"În Biblie ni se vorbeşte despre 'Judecata de Apoi', dar ideile acestea, luate ca atare, nefiltrate, generează în mintea fiecăruia dintre noi imaginea - de neconceput raţional - a unei judecăţi, petrecută într-un fel de tribunal, a faptelor bune şi rele, şi trimiterea, mai apoi, în strigăte de bucurie sau, după caz, de disperare, în rai sau în iad…
Şi atunci, cum?
Păi hai să vedem ce ne relevă filtrul teoriei acestei cărţi…
Odată ce fiecare dintre noi va înţelege nu cine, ci ce este de fapt, va putea, în mod firesc şi oarecum automat - precum apa ce curge la vale, pe, de asemenea, cea mai firească cale - să-şi modifice definitiv comportamentul.
Ce vreau să spun…
Vreau să aduc în faţa minţii tale o oglindă specială în care să te priveşti. Înţelegându-ţi exact propria construcţie, vei putea să găseşti puterea necesară de a-ţi schimba comportamentul.
Aşadar…
…dincolo de trupul tău ghidat de instincte, dincolo de sufletul tău simţitor, dincolo de spiritul pătrunzător al personalităţii tale, dincolo de imensa sumă de informaţii memorate în format de experienţă, stau, faţă în faţă, conştiinţa ta cu gândurile. Gândurile cele rele şi cele bune.
Problema noastră, a tuturor, este simplul fapt că, dintotdeauna, am considerat conştiinţa ca fiind subordonată gândurilor!
Pentru că, atenţie, nu aşa se întâmplă, oare?
Când în fata conştiinţei a venit gândul de a mânca, conştiinţa, supusă, i-a deschis imediat uşa camerei de comandă a voinţei, obezului; când a venit gândul de a bea încă un pahar în plus, conştiinţa, supusă, i-a deschis uşa camerei de comandă a voinţei, beţivului; când a venit gândul de a mai aprinde o ţigară, conştiinţa, supusă, i-a deschis uşa camerei de comandă a voinţei, bolnavului de plămâni; când a venit gândul de a mai trage o doză, conştiinţa, supusă, i-a deschis uşa camerei de comandă a voinţei, drogatului; când a venit gândul mincinos, conştiinţa, supusă, i-a deschis uşa camerei de comandă a voinţei, înşelătorului; când a venit gândul poftei la lucrul altuia, conştiinţa, supusă, i-a deschis uşa camerei de comandă a voinţei, hoţului; când a venit gândul de a face sex, conştiinţa, supusă, i-a deschis uşa camerei de comandă a voinţei, violatorului; când a venit gândul de furie, conştiinţa, supusă, i-a deschis uşa camerei de comandă a voinţei, ucigaşului, şi tot aşa, de la aruncatul unei vorbe şi până la declanşarea unui război mondial…
Ai văzut, desigur, cât de puţin timp îţi trebuie să te supui voinţei dintr-un gând: cârma direcţiei este cotită aproape instantaneu. Şi, deşi conştiinţa recunoaşte şi discerne apartenenţa fiecărui gând în parte la bine sau la rău, stă deoparte, lăsându-te să decizi. Doar te avertizează, umil, că nu este bine ceea ce ai de gând să faci.
Care este ieşirea din această situaţie? Simpla întelegere a faptului că, în orânduirea alcătuită de Raţiunea care ne-a creat, Conştiinţa este superioara gândurilor. Conştiinţa ta nu ştie că poate refuza orice gând; că puterea liberului arbitru este chiar atributul său!
Fă, dacă nu mă crezi, un simplu dar conştient test de refuz, al oricărui gând, şi ai să vezi cum acesta se întoarce, plecând acolo de unde a venit, înlocuit fiind imediat de un altul diferit…
Exersând acest 'exerciţiu al puterii' conştiinţei, vei putea deveni, de la un moment dat - însă pentru totdeauna, raţional. Şi, deci, responsabil. Iar societatea, la formarea căreia şi tu contribui, va deveni la rândul său mai responsabilă, dând astfel finalitate devenirii ei!
Iar cine va reuşi această transformare va reuşi de fapt să treacă prin chiar procesul Judecăţii de Apoi!
Acesta trebuie să fie mecanismul Judecăţii de Apoi!
Doar astfel îşi găseşte sensul raţional faptul că omul va fi 'mântuit' ori 'iertat' de cele mai mari păcate săvârşite, prin căinţă. Nu se poate înţelege iertarea unui astfel de om decât ştiindu-i mintea 'golită' de gândurile rele. Iar un om care încearcă regretele pocăinţei exact asta face: se eliberează definitiv de gândurile rele…
Probabil că te-a încercat, vreodată în viaţă, sentimentul de regret profund (până spre disperare) survenit în urma unui fapt pe care l-ai săvârşit. Şi şti că, din acel moment, nu-l vei mai face niciodată!
Aceasta este căinţa…
Nu inexistenţa gândurilor rele din mintea ta (pe care le ai memorate din experienţa oferită de viaţă) te face bun, ci refuzul lor.
"Civilizatia inilor" pag 264

Ca de-aia tot spun...
... numai ganduri bune...

[the listener]

octavc, la Apr 17 2007, 12:23 AM, a spus:

"The listener", Mirena si Berbecut, ce parere aveti?

"În Biblie ni se vorbeşte despre 'Judecata de Apoi', dar ideile acestea, luate ca atare, nefiltrate, generează în mintea fiecăruia dintre noi imaginea - de neconceput raţional - a unei judecăţi, petrecută într-un fel de tribunal, a faptelor bune şi rele, şi trimiterea, mai apoi, în strigăte de bucurie sau, după caz, de disperare, în rai sau în iad…
Şi atunci, cum?
Păi hai să vedem ce ne relevă filtrul teoriei acestei cărţi…
Odată ce fiecare dintre noi va înţelege nu cine, ci ce este de fapt, va putea, în mod firesc şi oarecum automat - precum apa ce curge la vale, pe, de asemenea, cea mai firească cale - să-şi modifice definitiv comportamentul.
Ce vreau să spun…
Vreau să aduc în faţa minţii tale o oglindă specială în care să te priveşti. Înţelegându-ţi exact propria construcţie, vei putea să găseşti puterea necesară de a-ţi schimba comportamentul.
Aşadar…
…dincolo de trupul tău ghidat de instincte, dincolo de sufletul tău simţitor, dincolo de spiritul pătrunzător al personalităţii tale, dincolo de imensa sumă de informaţii memorate în format de experienţă, stau, faţă în faţă, conştiinţa ta cu gândurile. Gândurile cele rele şi cele bune.
Problema noastră, a tuturor, este simplul fapt că, dintotdeauna, am considerat conştiinţa ca fiind subordonată gândurilor!
Pentru că, atenţie, nu aşa se întâmplă, oare?
Când în fata conştiinţei a venit gândul de a mânca, conştiinţa, supusă, i-a deschis imediat uşa camerei de comandă a voinţei, obezului; când a venit gândul de a bea încă un pahar în plus, conştiinţa, supusă, i-a deschis uşa camerei de comandă a voinţei, beţivului; când a venit gândul de a mai aprinde o ţigară, conştiinţa, supusă, i-a deschis uşa camerei de comandă a voinţei, bolnavului de plămâni; când a venit gândul de a mai trage o doză, conştiinţa, supusă, i-a deschis uşa camerei de comandă a voinţei, drogatului; când a venit gândul mincinos, conştiinţa, supusă, i-a deschis uşa camerei de comandă a voinţei, înşelătorului; când a venit gândul poftei la lucrul altuia, conştiinţa, supusă, i-a deschis uşa camerei de comandă a voinţei, hoţului; când a venit gândul de a face sex, conştiinţa, supusă, i-a deschis uşa camerei de comandă a voinţei, violatorului; când a venit gândul de furie, conştiinţa, supusă, i-a deschis uşa camerei de comandă a voinţei, ucigaşului, şi tot aşa, de la aruncatul unei vorbe şi până la declanşarea unui război mondial…
Ai văzut, desigur, cât de puţin timp îţi trebuie să te supui voinţei dintr-un gând: cârma direcţiei este cotită aproape instantaneu. Şi, deşi conştiinţa recunoaşte şi discerne apartenenţa fiecărui gând în parte la bine sau la rău, stă deoparte, lăsându-te să decizi. Doar te avertizează, umil, că nu este bine ceea ce ai de gând să faci.
Care este ieşirea din această situaţie? Simpla întelegere a faptului că, în orânduirea alcătuită de Raţiunea care ne-a creat, Conştiinţa este superioara gândurilor. Conştiinţa ta nu ştie că poate refuza orice gând; că puterea liberului arbitru este chiar atributul său!
Fă, dacă nu mă crezi, un simplu dar conştient test de refuz, al oricărui gând, şi ai să vezi cum acesta se întoarce, plecând acolo de unde a venit, înlocuit fiind imediat de un altul diferit…
Exersând acest 'exerciţiu al puterii' conştiinţei, vei putea deveni, de la un moment dat - însă pentru totdeauna, raţional. Şi, deci, responsabil. Iar societatea, la formarea căreia şi tu contribui, va deveni la rândul său mai responsabilă, dând astfel finalitate devenirii ei!
Iar cine va reuşi această transformare va reuşi de fapt să treacă prin chiar procesul Judecăţii de Apoi!
Acesta trebuie să fie mecanismul Judecăţii de Apoi!
Doar astfel îşi găseşte sensul raţional faptul că omul va fi 'mântuit' ori 'iertat' de cele mai mari păcate săvârşite, prin căinţă. Nu se poate înţelege iertarea unui astfel de om decât ştiindu-i mintea 'golită' de gândurile rele. Iar un om care încearcă regretele pocăinţei exact asta face: se eliberează definitiv de gândurile rele…
Probabil că te-a încercat, vreodată în viaţă, sentimentul de regret profund (până spre disperare) survenit în urma unui fapt pe care l-ai săvârşit. Şi şti că, din acel moment, nu-l vei mai face niciodată!
Aceasta este căinţa…
Nu inexistenţa gândurilor rele din mintea ta (pe care le ai memorate din experienţa oferită de viaţă) te face bun, ci refuzul lor.
"Civilizatia inilor" pag 264

Ca de-aia tot spun...
... numai ganduri bune...

multa "filozofie" cind lucrurile sunt simple .... a te elibera de ginduri nu implica doar vointa si ratiune.... implica "intelegerea" si simtirea lor in iubire...... apoi incet incet ele dispar tocmai pentru ca sunt inlocuite prin cresterea iubirii.....
multa iubire

[Sikaryan]

the listener, la Apr 17 2007, 08:36 AM, a spus:

multa "filozofie" cind lucrurile sunt simple .... a te elibera de ginduri nu implica doar vointa si ratiune.... implica "intelegerea" si simtirea lor in iubire...... apoi incet incet ele dispar tocmai pentru ca sunt inlocuite prin cresterea iubirii.....
multa iubire

Tu chiar nu observi ca anatomic vorbind Capul este pus deasupra Inimii ...pentru faptul ca ratiunea trebuie sa iti coordoneze si sentimentele!
Pai daca nu ar fi asa ...m-as indragosti de nevasta-ta si te.as lasa singur cu cei 5 puii de cuc nascuti in casa ta din iubirea mea cu ea! (teoretic)

Capul e deasupra caci el prin creier coordoneaza absolut totul referitor la tine si corpul tau ...din acest motiv sari in sus un metru cand te asezi cu fundul pe o pioneza ... si nu te indragostesti subit de ea IUBIND-O!

[red2shoes]

Sikaryan, la Apr 17 2007, 09:46 AM, a spus:

Tu chiar nu observi ca anatomic vorbind Capul este pus deasupra Inimii ...pentru faptul ca ratiunea trebuie sa iti coordoneze si sentimentele!
Pai daca nu ar fi asa ...m-as indragosti de nevasta-ta si te.as lasa singur cu cei 5 puii de cuc nascuti in casa ta din iubirea mea cu ea! (teoretic)

Capul e deasupra caci el prin creier coordoneaza absolut totul referitor la tine si corpul tau ...din acest motiv sari in sus un metru cand te asezi cu fundul pe o pioneza ... si nu te indragostesti subit de ea IUBIND-O!

fundul sai pioneza?
trebuie sa recunosc ca din acest punct de vedere sunt de acord cu tine
inima e doar un organ ....ce-si face treaba ,uneori bine alte ori mai putin bine ....dar nu gandeste ,nu iubeste ...asta e rolul creierului ....bine cine l-a antrenat mult ,gandeste mult si uneori si bine .. ....

Aceasta postare a fost editata de red2shoes: 17 April 2007 - 09:16 AM

[Berbecut]

Sunt si nu sunt de acord cu faptul ca mintea este deasupra inimii ... dar in acelasi timp depinde si de unde incepi cautarea ... Daca o vei incepe de jos in sus vei observa ca mai inainte se situeaza inima ... deci sufletul ... iar dupa aceea vine mintea ...

Este pacat sa fii doar rational ... Isus a fost iubit pentru ca daruia iubire neconditionat , oricui ... prin asta era diferit de muritorii de rand ... Incearca asa cum spune the listener sa daruiesti " multa iubire " si vei vedea ce mare transformare va intervenii ...

Mintea este un pericol pentru multi dintre noi , pentru ca ea este doar rationala ... sufletul functioneaza instinctual ...