[humea]

Moftangiu, la 18 August 2011 - 02:15 PM, a spus:

Detaliaza, care sunt pericolele?

Eu cred ca autonomia local-administrativa poate crea confuzie, discriminare. Delegarea de atributii ale centrului decizional pare a fi o solutie, insa e ca spalarea pe maini. Atributiile ce revin unui centru decizional ar trebui sa ramana acolo atata timp cat exista pregatire, competenta, experienta. Democratia strica uneori, mai ales cand legea e atat de interpretabila si are atatea lacune.
In primul rand pregatirea asazisilor lideri ai nostri lasa de dorit. Cand un primar se gandeste cum sa mai vopseasca trotuarele... nu stiu. Inca nu suntem pregatiti.

Indiferent de geometria organizationala a sistemului decizional public nu se poate identifica o teorema a succesului atat timp cat in ecuatie intra tenebroasa variabila numita politica . Politica este un cancer al societatii si orice formula de organizare intr-un sistem politic am cauta nu e decat o perfuzie ineficienta. Eliminarea partidelor politice si a depolitizarii societatii este singura solutie a succesului organizarii si conducerii eficiente a societatii. Asta se poate face prin tehnocratizarea intregii societati si prin implementarea unor strategii si metode de control al eficientei functiei publice, inclusiv prin instituirea responsabilitatii functiei publice.

Aceasta postare a fost editata de humea: 18 August 2011 - 02:45 PM

[Moftangiu]

humea, la 18 August 2011 - 03:21 PM, a spus:

Eu cred ca autonomia local-administrativa poate crea confuzie, discriminare. Delegarea de atributii ale centrului decizional pare a fi o solutie, insa e ca spalarea pe maini. Atributiile ce revin unui centru decizional ar trebui sa ramana acolo atata timp cat exista pregatire, competenta, experienta. Democratia strica uneori, mai ales cand legea e atat de interpretabila si are atatea lacune.
In primul rand pregatirea asazisilor lideri ai nostri lasa de dorit. Cand un primar se gandeste cum sa mai vopseasca trotuarele... nu stiu. Inca nu suntem pregatiti.

Discriminarea si discrepantele generata de autonomia locala pot fi mai mari decat discreptantele generate de centralismul actual?
Nu cred. Si depinde de cum este reglementat raportul intre cei condusi si lideri. Daca obligi liderii locali, primarii si consilierii sa discute proiectele investitionale cu cetatenii care i-au ales nu-si mai permit sa iroseasca fondurile pe tot felul de prostii.
Acum primarul le spune, "primim niste bani pentru investitia x, daca nu o aprobati pierdem banii de la buget".
Normal ca decat sa pierzi niste bani pe care nu i-a produs comunitatea, veniti ca o pleasca, preferi sa-i cheltui. Este o competitie cine cheltuie mai mult, fara sa conteze nevoile cetatenilor sau rentabilitatea. Atributile unui centru decizional trebuie sa fie cat mai aproape de cei care suporta decizile. Daca au bani din taxe si decid sa faca o biserica in loc sa faca un spital s-o faca.
Sigur daca liderii locali nu vor fi obligati sa consulte cetatenii si sa tina seama de optiunile lor, atunci se creeaza un sistem feudal cu mici "bulibase" locale.
Daca banii nu ar mai circula de la sursa din teritoriu la bugetul central si de acolo inapoi pe criterii clientelare, nu ar fi atat coruptie.

humea, la 18 August 2011 - 03:21 PM, a spus:

Indiferent de geometria organizationala a sistemului decizional public nu se poate identifica o teorema a succesului atat timp cat in ecuatie intra tenebroasa variabila numita politica . Politica este un cancer al societatii si orice formula de organizare intr-un sistem politic am cauta nu e decat o perfuzie ineficienta. Eliminarea partidelor politice si a depolitizarii societatii este singura solutie a succesului organizarii si conducerii eficiente a societatii. Asta se poate face prin tehnocratizarea intregii societati si prin implementarea unor strategii si metode de control al eficientei functiei publice, inclusiv prin instituirea responsabilitatii functiei publice.

Conteaza si geometria si reglemantarea relatilor de functionare. Daca relatia este intr-un singur sens de la superiori la subalterni sistemul este ierarhic si coruptibil.
Daca relatia este in ambele sensuri atunci feed-backul negativ ii asigura stabilitatea (un lucru cunscut si acceptat din teoria stabilitatii sistemelor).

Politica este un rau necesar, raul cel mai mic.
Alternativa la politca este dictatura unui partid, sau a unei caste.
De ce lumea occidentala cu mai multe partide politice a progresat, si comunsmul cu un singur partid care a promovat specialistii a stagnat?
Politicenii de azi sunt "tehnocratii" pe care i-a pregatit Ceausescu pentru: comertul interior si exterior, pentru industrie si turism.
Nu sunt incompetenti, sunt fara scrupule si utilizeaza inteligenta in scopuri personale si de grup.
La asta duce societatea fara politicieni.
Desi au fost partide politice opozante, actualii politicieni nu au avut nici un moment amenintata pozitia, pentru ca detin monopolul mass-media, a servicilor secrete si toate pozitile cheie/de conducere, din institutile statului.
Practic am ajuns in situatia actuala, pentru ca au fost atat de siguri ca nu li se poate intampla nimic, incat au jefuit fara masura.

Aceasta postare a fost editata de Moftangiu: 18 August 2011 - 05:20 PM

[humea]

Moftangiu, la 18 August 2011 - 05:20 PM, a spus:

Discriminarea si discrepantele generata de autonomia locala pot fi mai mari decat discreptantele generate de centralismul actual?
Nu cred. Si depinde de cum este reglementat raportul intre cei condusi si lideri. Daca obligi liderii locali, primarii si consilierii sa discute proiectele investitionale cu cetatenii care i-au ales nu-si mai permit sa iroseasca fondurile pe tot felul de prostii.
Acum primarul le spune, "primim niste bani pentru investitia x, daca nu o aprobati pierdem banii de la buget".
Normal ca decat sa pierzi niste bani pe care nu i-a produs comunitatea, veniti ca o pleasca, preferi sa-i cheltui. Este o competitie cine cheltuie mai mult, fara sa conteze nevoile cetatenilor sau rentabilitatea. Atributile unui centru decizional trebuie sa fie cat mai aproape de cei care suporta decizile. Daca au bani din taxe si decid sa faca o biserica in loc sa faca un spital s-o faca.
Sigur daca liderii locali nu vor fi obligati sa consulte cetatenii si sa tina seama de optiunile lor, atunci se creeaza un sistem feudal cu mici "bulibase" locale.
Daca banii nu ar mai circula de la sursa din teritoriu la bugetul central si de acolo inapoi pe criterii clientelare, nu ar fi atat coruptie.


Conteaza si geometria si reglemantarea relatilor de functionare. Daca relatia este intr-un singur sens de la superiori la subalterni sistemul este ierarhic si coruptibil.
Daca relatia este in ambele sensuri atunci feed-backul negativ ii asigura stabilitatea (un lucru cunscut si acceptat din teoria stabilitatii sistemelor).

Politica este un rau necesar, raul cel mai mic.
Alternativa la politca este dictatura unui partid, sau a unei caste.
De ce lumea occidentala cu mai multe partide politice a progresat, si comunsmul cu un singur partid care a promovat specialistii a stagnat?
Politicenii de azi sunt "tehnocratii" pe care i-a pregatit Ceausescu pentru: comertul interior si exterior, pentru industrie si turism.
Nu sunt incompetenti, sunt fara scrupule si utilizeaza inteligenta in scopuri personale si de grup.
La asta duce societatea fara politicieni.
Desi au fost partide politice opozante, actualii politicieni nu au avut nici un moment amenintata pozitia, pentru ca detin monopolul mass-media, a servicilor secrete si toate pozitile cheie/de conducere, din institutile statului.
Practic am ajuns in situatia actuala, pentru ca au fost atat de siguri ca nu li se poate intampla nimic, incat au jefuit fara masura.

Sunt si avantaje ale descentralizarii, insa nu intr-o societate asa de dezechilibrata si neuniforma ca cea romaneasca. Foarte multe judete nu ar supravietui prin banii colectati la nivel local. De aceea este necesara inca in tara noastra centralizarea bugetara si repartizarea de la centrul de fonduri pentru ridicarea tuturor zonelor si aducerea la nivel acceptabil a intregii societati.
Ai dreptate, deficientele in ambele sisteme sunt politice. Banii se repartizeaza de la centru catre zone cu aceeasi culoare politica, ci nu dupa nevoi. Nu sensul sistemului genereaza coruptia, ci politizarea lui. Politica inseamna coruptie. . Intr-un sistem apolitic si tehnocrat specialistul nu va lua niciodata o decizie personala, ci intotdeauna profesionala bazata pe nevoile comunitatii. Deciziile politice sunt totdeauna subiective si personale, in general neprofesionale si nebazate pe nevoia sociala. Pentru un politician singura societate este partidul.
E foarte bun exemplul pe care l-ai dat cu tarile democratice care au evoluat, in putrefactia pluripartidismului, spre o glorioasa tumoare capitalista numita victoria crizei mondiale si spre falimentul social si statal. Culmea, aceste societati democratice capitaliste pluripartidiste au devenit frumoase si-au crescut precum femeia urata, botoxata, siliconata etc. Abia astazi iese la iveala adevarul. Cele mai mari democratii sunt cei mai mari datornici, ceea ce ne arata ca niciun stat democratic capitalist nu a realizat vreodata profit. Deci, societatea bazata pe pluripartidism, democratie si capitalism e o afacere bune doar pentru mafiotii care isi realizeaza propriile interese finantand si sustinand diverse partide.
Vorbesti de comunism??? ma intreb ce datorii are China si fata de cine?? Ma intreb ce crestere economica are China in plina criza mondiala si de ce?? Vorbesc de China deoarece e singura tara comunista pe care o stiu. Restul nu au fost comuniste. Faptul ca Ceausescu pretindea ca Romania e comunista nu facea din tara noastra o societate comunista. Comunismul presupune cu totul altceva.
Ca o concluzie, cu cat se complica sistemul mai mult, cu cat ne prefacem mai democratici, mai liberali, mai permisivi, cu atat suntem mai aproape de dezastru.
Nu e asa de important de unde vin banii: de la centru sau de la nivel local, important e cum sunt utilizati, important e cum se fac achizitiile publice, cum se fac licitatiile publice etc.

[Moftangiu]

humea, la 18 August 2011 - 06:23 PM, a spus:

Politica inseamna coruptie. . Intr-un sistem apolitic si tehnocrat specialistul nu va lua niciodata o decizie personala, ci intotdeauna profesionala bazata pe nevoile comunitatii. Deciziile politice sunt totdeauna subiective si personale, in general neprofesionale si nebazate pe nevoia sociala. Pentru un politician singura societate este partidul.

Politica inseamna programe si plusripartidism, fiecare partid cu propria strategie. Programele sunt facute de 'tehnocratii' partidului si aprobate de membrii.
Asa stau lucrurile in teorie.
Sigur in practica nimic nu fuctioneaza ca in teorie, pentru ca idealul nu poate fi atins, dar tot functioneaza mai bine ca in comunism.

Competitia politica pentru putere echivaleaza cu competitia pe piata economica.
In ambele cazuri daca elimini competitia se ajunge la monopol si de aici la stagnare si la autoritarism, la eliminarea libertatii.
Libertatea = posibilitatea de a alege intre mai multe variante. Cu cat sunt mai multe posibilitati de a alege, cu atat libertatea este mai mare.
Cum ar fi sa nu poti purta decat uniforma si incaltaminte standard? Chinezii si Coreenii comunisti poarta uniforme.

humea, la 18 August 2011 - 06:23 PM, a spus:

E foarte bun exemplul pe care l-ai dat cu tarile democratice care au evoluat, in putrefactia pluripartidismului, spre o glorioasa tumoare capitalista numita victoria crizei mondiale si spre falimentul social si statal. Culmea, aceste societati democratice capitaliste pluripartidiste au devenit frumoase si-au crescut precum femeia urata, botoxata, siliconata etc. Abia astazi iese la iveala adevarul. Cele mai mari democratii sunt cei mai mari datornici, ceea ce ne arata ca niciun stat democratic capitalist nu a realizat vreodata profit. Deci, societatea bazata pe pluripartidism, democratie si capitalism e o afacere bune doar pentru mafiotii care isi realizeaza propriile interese finantand si sustinand diverse partide.
Vorbesti de comunism??? ma intreb ce datorii are China si fata de cine?? Ma intreb ce crestere economica are China in plina criza mondiala si de ce?? Vorbesc de China deoarece e singura tara comunista pe care o stiu. Restul nu au fost comuniste. Faptul ca Ceausescu pretindea ca Romania e comunista nu facea din tara noastra o societate comunista. Comunismul presupune cu totul altceva.
Ca o concluzie, cu cat se complica sistemul mai mult, cu cat ne prefacem mai democratici, mai liberali, mai permisivi, cu atat suntem mai aproape de dezastru.
Nu e asa de important de unde vin banii: de la centru sau de la nivel local, important e cum sunt utilizati, important e cum se fac achizitiile publice, cum se fac licitatiile publice etc.

Care cetateni au un nivel de trai mai ridicat, chinezii sau cei din societatile cu pluripatidismul in "putrefactie", aflate in plina criza economica mondiala?
Cati cetateni emigreaza in China si cati pleaca din China in "lumea decadenta"?
Parca ai fi activistul de partid care vorbea de exploatarea muncitorilor in capitalism, dar somerii capitalisti aveau un nivel de trai, pe care-l invidiau muncitorii neexploatati din socialism.
Ti-ar place sa traiesti ca un sclav la ridicarea piramidelor din Egipt stiind ca peste 1000 de ani omenirea le va admira?
Ai vrea sa fi dusa la canal pe care nu circula aproape nimic si deci nu-i rentabil, doar asa ca sa se mandreasca cineva cu realizarea mareata a epocii?

Aceasta postare a fost editata de Moftangiu: 18 August 2011 - 08:09 PM

[humea]

Moftangiu, la 18 August 2011 - 08:07 PM, a spus:

Politica inseamna programe si plusripartidism, fiecare partid cu propria strategie. Programele sunt facute de 'tehnocratii' partidului si aprobate de membrii.
Asa stau lucrurile in teorie.
Sigur in practica nimic nu fuctioneaza ca in teorie, pentru ca idealul nu poate fi atins, dar tot functioneaza mai bine ca in comunism.

Competitia politica pentru putere echivaleaza cu competitia pe piata economica.
In ambele cazuri daca elimini competitia se ajunge la monopol si de aici la stagnare si la autoritarism, la eliminarea libertatii.
Libertatea = posibilitatea de a alege intre mai multe variante. Cu cat sunt mai multe posibilitati de a alege, cu atat libertatea este mai mare.
Cum ar fi sa nu poti purta decat uniforma si incaltaminte standard? Chinezii si Coreenii comunisti poarta uniforme.



Care cetateni au un nivel de trai mai ridicat, chinezii sau cei din societatile cu pluripatidismul in "putrefactie", aflate in plina criza economica mondiala?
Cati cetateni emigreaza in China si cati pleaca din China in "lumea decadenta"?
Parca ai fi activistul de partid care vorbea de exploatarea muncitorilor in capitalism, dar somerii capitalisti aveau un nivel de trai, pe care-l invidiau muncitorii neexploatati din socialism.
Ti-ar place sa traiesti ca un sclav la ridicarea piramidelor din Egipt stiind ca peste 1000 de ani omenirea le va admira?
Ai vrea sa fi dusa la canal pe care nu circula aproape nimic si deci nu-i rentabil, doar asa ca sa se mandreasca cineva cu realizarea mareata a epocii?

Nu ma asteptam de la tine sa fii asa usor pacalit de manipulantii ideologiei capitaliste. Se vede ca esti bine injectat cu botoxul liberalismului de cuşcă. Normal ca un cetatean european se crede mai liber: pentru ca are cusca mai mare, pentru ca are un lanț mai lung. Da, e normal.
Chinezul pleaca oriunde in lume si ii merge bine pentru ca poate. . Americanii si europenii sunt neputinciosi si-n propriile tari. De aceea nu tarile europene democratice si capitaliste in general au nevoie de minciuni pentru a-si inventa prosperitatea si evolutia. Ai vazut ce datorie externa are SUA? Dar Grecia, Italia, Spania, Irlanda si alte tari pe care le lauzi tu. Ai vazut ce probleme mari sunt in Franta, Anglia, Germania?? Ai vazut paranoia taierilor, reducerilor, economisirilor etc. ce se petrece in lumea pe care o lauzi tu?
Vrei sa stii de ce blamezi comunismul ceausist? Iti spun eu: Ceausescu cand a ajuns presedinte a reformat Romania, a reformat Constitutia, a pus la punct agricultura, a inceput sa construiasca industria, drumuri etc., si totul se facea cu resurse proprii, dar era un progres sigur. Au venit insa niste smecheri (numite tari occidentale) si au propus lui Ceausescu prosperitate pentru poporul lui si progres rapid daca le inchina tara. Si i-au dat bani, tehnologie, si intr-adevar anii '70 au fost de prosperitate. I-au dat titluri, s-a plimbat prin toata lumea, i-au promis si mai multe, dar nu le-a inchinat tara. Si, prin 1980 si-au propus acesti occidentali sa ia singuri Romania. Au intrerupt relatiile si au cerut banii inapoi (vreo 10-20 mld de dolari). Atunci Ceausescu i-a anuntat pe romani care e situatia si ca urmeaza o perioada de restrangeri pana vom plati banii, ceea ce s-a si intamplat (se gasea mai putina mancare, mai putine haine, o gama mai mica de produse, dar se avea grija ca fiecare om sa aiba asigurat strictul necesar). Cand occidentalii au vazut ca romanii au inteles situatia si pun umarul sa plateasca datoria, avand unele din cele mai bune produse din lume si exporturi pe toata planeta, iar s-au speriat si, ca sa nu observe cetatenii occidentali progresul nostru, calitatea superioara a produselor si preturile de cateva ori mai mici decat ale lor, au inceput sa organizeze revolte si revolutii. Cu minerii nu a mers. Nici cu muncitorii de la Tractorul Brasov. Iar in 1988 deja Ceausescu platise datoria. Toate secretele furate de tradatorul Pacepa nu i-a ajutat sa fure Romania de la romani. Dar au descoperit un punct slab: dorinta unora de parvenire. Si, astfel, au inceput sa cumpere oameni din jurul lui Ceausescu (unii dintre ei ne conduc astazi). Pe acesti tradatori ii platea Occidentul sa-l minta pe Ceausescu ca totul revenise la normal dupa ce s-au platit datoriile si ca oamenii au de toate. Dar, in realitate, oamenii nu mai aveau parte de nimic. De aceea Ceausescu la revolutie era nedumerit si promitea oamenilor mariri salariale, pentru ca habar n-avea ca oamenii n-au ce cumpara cu acesti bani. De fapt, acesti călăi plătiti de Occident ne-au infometat, ca sa ne transforme intr-o armata impotriva lui Ceausescu. Acesti călăi au preluat Romania, sprijiniti de Occident si au infiintat partide politice, au trecut acolo niste ideologii de ochii lumii pe care nici ei nu le cunosc si nu le inteleg, si asa cum au invatat de la fratii lor mai mari, implementeaza șarlatania asta de democratie capitalista prin care zeci, sute si mii de miliarde dispar din buzunarele cetatenilor prin intermediul statului in buzunarele mafiotilor.

[Moftangiu]

Hai sa nu pornim de la situatii concrete pentru ca nu ajungem la nici un rezultat.
Sunt de acord ca Ceausescu a fost bine intentionat si au mai fost si alti naivi care au crezut in superioritatea socialismului.
Sunt de acord ca occidentul i-a pacalit sau i-a corupt pe "tehnocratii" comunsti in anii '70, cand au cumparat tehnologie uzata moral la preturi astronomice pe care a trebuit sa facem sacrificii sa o platim.

Si prieteni rusi ne-au jecmanit la fel cum au facut-o occidentalii.
Eram obligati sa cumparam tehnica militara de la ei, echipamente uzate moral la niste preturi de ti se ridica parul in cap. Daca romanii au refuzat, rusii au spus "la anul tot asta va oferim", si in final am cumparat pentru ca ne obliga tratatul de la Varsovia.

Toate tarile puternice incearca sa profite de cele slabe.
In politica si in afaceri sunt numai interese, nu exista acte de binefacere.

De ce s-au lasat corupti, demnitarii comunisti?
Pentru ca aveau niste dorinte naturale, pe care socialismul nu le accepta fiind un curent artifical si idealist.

Nu se poate generaliza pornind de la exemple punctuale.
Ca sa tragi o concluzie cu caracter general trebuie sa analizezi cu statistici.
Statistic majoriatea tarilor comuniste au pierdut competitia(exceptie China), pentru ca nu a existat concurenta pe piata si nici motivarea omului sa dea mai mult. China a intat pe piata mondiala si a produs pentru export, dar China nu a fost sub embargo ca tarile din tratatul de la Varsovia. Occidentalii au exportat tehnologie in China. Daca nu ai posibilitatea sa acumulezi proprietati te blazezi si oferi minimul necesar.

Destabilizarea blocului sovietic a fost posibila pentru ca sistemul era vulnerabil, plin de frustrare din cauza lipsei de liberatate si din cauza austeritatilor de tot felul. Si "primavara araba" cu revolutile ei a fost provocata de un impuls occidental, dar pe un fond creeat de proprii conducatori, pe fondul luptei pentru putere etc...

De ce nu a reusit KGB-ul sa destabilizeze tarile capitaliste?
Pentru ca nu sunt organizate piramidal si centrul de decizie nu este la o persoana.

Democratia este stabila pentru ca functioneaza dupa proceduri, stabilite prin organisme decizionale colective.
Comunismul a funtionat prin decizii umane, fara proceduri, fara repere ceea ce a permis decizii arbitrare-subiective.

Decizile subiective au facut posibile abuzurile, ele au obligat la obedienta pe cei din subordine, si a dus la paralizarea deciziei.
Fiecare astepta sa spuna seful ce sa faca. De aici ne-am procopsit cu aceasta atitudine de lancezeala si de lipsa de reponsabilitate.
Societatea romanesca are forme fara fond, institutii fara proceduri, conduse de oameni la fel ca activistii in comunism.
Partidele romanesti functioneaza ca partidul comunist, presedintele decide si membrii executa.
Nu poti judeca sociatatea capitalista si democratia occidentala, dupa modul de functionare a partidelor romanesti, conduse dupa mentalitatea militara a incultilor din tara.

Aceasta postare a fost editata de Moftangiu: 18 August 2011 - 11:00 PM