[menssana1984]

Foarte sugestiv este faptul ca ioan este infatisat ca avand unele dubii la rolul lui isus de mesia,intr-un pasaj care deloc surprinzator este arareori mentionat de biserica.
Pe cand se afla in inchisoare lui irod ,ioan il trimite pe unul dintre discipolii sai pt a il intreba pe isus : “Tu esti Cel care va sa vina sau asteptam pe altul?”
Episodul este foarte stanjenitor pt teologi.
Pe de o parte ei il considera pe ioan ca trimis al domnului pt a-I netezi calea lui isus si pt a-l prezenta multimilor ca fiind mesia-recunoscandu-i astfel indrumarea divina- ,pe de alta parte “inainte -mergatorul” se intreaba daca a facut sau nu o alegere buna.

Noul testament nu constituie o sursa de informatii credibila,el a fost supus unui continuu proces de adaptare,selectie,traducere sau interpretare.
De exemplu,se stie faptul ca in prima epistola a lui ioan,fraza “Caci trei sunt care marturisesc in cer :Tatal,Cuvantul si Sfantul Duh,si Acesti trei Una sunt” a fost adaugata mai tarziu.
Un exemplu important cu privire la confuziile cauzate de traducere este parerea incetatenita ca isus era un umil dulgher.
Termenul utilizat in in aramaica in care au fost scrise initial textele,era naggar,care inseamna deopotriva “lucratot in lemn” si “om invatat”.

Un alt exemplu al modului in care traditia crestina s-a transformat in “adevar istoric” este cel al celebrarilor cu ocazia pastelui sau craciunului.
In fiecare an ,milioane de crestini din lumea intreaga sarbatores nasterea lui isus pe 25 decembrie.Povestea este una dintre cele mai cunoscute din toate timpurile : maria era o fecioara care a conceput un fiu prin interventia Duhului Sfant ,la hanu nu exista loc liber,asa ca micul isus s-a nascut intr-o pestera sau intr-un staul,iar magii si pastorii au venit pt a se inchina mantuitorului.
Chiar daca nu este pe deplin acceptata de crestinii sofisticati ori de teologi,povestea e una din primele spuse tuturor copiilor si devine pt ei,de la o varsta frageda “litera de evanghelie”.
Cand papa a considerat sa explice ca isus nu s-a nascut,de fapt,pe data de 25 decembrie si ca data aceasta coincidea cu un vechi festival pagan,anuntul sau a starnit o adevarata tulburare.
Aceasta dezvaluire a fost facuta de abia in 1994.
Insa amploarea ignorantei in care sunt tinuti in mod deliberat majoritatea crestinilor atinge granite greu de imaginat.
Data de 25 decembrie ,aleasa ca zi de nastere alui isus,are aceeasi semnificatie in cazul unor zei pagani : osiris,attis,tammuz,adonis,dionysos.Si acestia s-au nascut in locuri umile ,de pilda in pesteri,la nasterea lor au fost de asemena prezenti pastori,nastere care a fost vestita prin minuni si semne,intre care si aparitia unei stele.
Daca sunt confruntati cu ideea ca isus a fost doar unul dintr-o lunga serie de “zei care au murit si au inviat” ,clericii tind sa se prevaleze de ideea ca paganii din vremurile stravechi stiau oarecum,ca la un moment dat,va veni un adevarat mantuitor si au creeat astefel o parodie a crestinismului ce avea sa apara mai tarziu.
Osiris de exemplu a murit ucis intr-o zi de vineri si a fost inviat dupa ce a petrecut in lumea de dincolo trei zile.Misterele lui dionysos erau celebrate prin ingerarea de paine si vin,simbolizand trupul si sangele zeului.

fragmente din Misterele templierelor de lynn picknet &clive prince

[Enki]

Ca sa nu mai spunem de asemanarile cu viata lui Mithra. Care tot pe 25 decembrie era nascut, avea tot 12 discipoli, la nasterea sa a fost vizitat de pastori, etc etc... si ar mai fi si Krishna de adaugat pe lista ta, care si el era nascut din fecioara, ghici la ce data , tatal sau era tamplar, si muuulte altele.
Despre Osiris eu stiam ca sarbatoarea in calendarul egiptean era la data de 6 ianuarie, dar poate ma insel.. oricum, erau asemanari si cu mitul lui Horus, care era si el tot pe 25 decembrie nascut.

[Silentia lunae]

Am citit Biblia dar n-am avut rabdare la "amanunte" de aceea rog pe cineva, mai aplecat asupra textelor sfinte, sa confirme daca urmatoarele afirmatii au vreo urma de adevar. Enunturile nu-mi apartin.

-Dupa Matei, Iisus si-a petrecut copilaria in Egipt, unde a fost ascuns. Dupa Luca, n-a fost nicio fuga in Egipt, primele zile ale vietii sale Iisus si le-a petrecut la Bethleem, apoi parintii l-au dus la Ierusalim "ca sa-l puna inaintea Domnului" iar dupa aceea parintii impreuna cu Iisus "s-au intors in Galileea, in Nazaret".
-Potrivit primelor trei Evanghelii, inainte de a incepe sa propovaduiasca, Iisus a trait in Galileea, dupa Evanghelia lui Ioan, insa, Iisus si-a trait viata la Ierusalim.

[menssana1984]

Ray of light, la Feb 11 2007, 07:48 PM, a spus:

Ca sa nu mai spunem de asemanarile cu viata lui Mithra. Care tot pe 25 decembrie era nascut, avea tot 12 discipoli, la nasterea sa a fost vizitat de pastori, etc etc... si ar mai fi si Krishna de adaugat pe lista ta, care si el era nascut din fecioara, ghici la ce data , tatal sau era tamplar, si muuulte altele.
Despre Osiris eu stiam ca sarbatoarea in calendarul egiptean era la data de 6 ianuarie, dar poate ma insel.. oricum, erau asemanari si cu mitul lui Horus, care era si el tot pe 25 decembrie nascut.

erau mentionati si ei dar nu am avut chef sa mai zic si de ei,oricum sunt destui....

Silentia lunae, la Feb 11 2007, 09:43 PM, a spus:

Am citit Biblia dar n-am avut rabdare la "amanunte" de aceea rog pe cineva, mai aplecat asupra textelor sfinte, sa confirme daca urmatoarele afirmatii au vreo urma de adevar. Enunturile nu-mi apartin.

-Dupa Matei, Iisus si-a petrecut copilaria in Egipt, unde a fost ascuns. Dupa Luca, n-a fost nicio fuga in Egipt, primele zile ale vietii sale Iisus si le-a petrecut la Bethleem, apoi parintii l-au dus la Ierusalim "ca sa-l puna inaintea Domnului" iar dupa aceea parintii impreuna cu Iisus "s-au intors in Galileea, in Nazaret".
-Potrivit primelor trei Evanghelii, inainte de a incepe sa propovaduiasca, Iisus a trait in Galileea, dupa Evanghelia lui Ioan, insa, Iisus si-a trait viata la Ierusalim.

oare nu mai avem niciun credincios printre noi?
nu mai este nimeni patruns de adevar ca inainte de marea epurare de pe forum?
nu e nici macar un teolog printre noi?

[cioanas]

menssana1984, la Feb 11 2007, 05:44 PM, a spus:

Foarte sugestiv este faptul ca ioan este infatisat ca avand unele dubii la rolul lui isus de mesia,intr-un pasaj care deloc surprinzator este arareori mentionat de biserica.
Pe cand se afla in inchisoare lui irod ,ioan il trimite pe unul dintre discipolii sai pt a il intreba pe isus : “Tu esti Cel care va sa vina sau asteptam pe altul?”
Episodul este foarte stanjenitor pt teologi.
Pe de o parte ei il considera pe ioan ca trimis al domnului pt a-I netezi calea lui isus si pt a-l prezenta multimilor ca fiind mesia-recunoscandu-i astfel indrumarea divina- ,pe de alta parte “inainte -mergatorul” se intreaba daca a facut sau nu o alegere buna.

Ioan botezatorul trimite din inchisoare mesajul acesta. Probabil ca acolo in lanturi s-o fi gandit la fel ca si multi alti evrei, cum de Mesia nu-i elibereaza de romani, si cum de nu se proclama Rege, sa-l elibereze si pe el din lanturi.
In momente cand oamneii sunt prigoniti se clatina si Ioan nu este de condamnat.Sigur ca raspunsul lui Isus a fost acceptat de Ioan, dovada ca ucenici ai lui Ioan il urmeaza pe Isus, dupa moartea lui!

Citeaza

Noul testament nu constituie o sursa de informatii credibila,el a fost supus unui continuu proces de adaptare,selectie,traducere sau interpretare.
De exemplu,se stie faptul ca in prima epistola a lui ioan,fraza “Caci trei sunt care marturisesc in cer :Tatal,Cuvantul si Sfantul Duh,si Acesti trei Una sunt” a fost adaugata mai tarziu.
Un exemplu important cu privire la confuziile cauzate de traducere este parerea incetatenita ca isus era un umil dulgher.
Termenul utilizat in in aramaica in care au fost scrise initial textele,era naggar,care inseamna deopotriva “lucratot in lemn” si “om invatat”.

1IOAN 5: 7 (Caci trei sint cari marturisesc in cer: Tatal, Cuvintul si Duhul Sfint, si acesti trei una sint.)
1IOAN 5: 8 Si trei sint cari marturisesc (pe pamint): Duhul, apa si singele, si acesti trei sint una in marturisirea lor.
Invatatura despre Trinitate nu apare doar in Ioan. Si doar pentru o fraza "adaugata" sigur nu consideram Scriptura ca "nu constituie o sursa de informatii credibila".Asta se numeste a cauta nod in papura!

Citeaza

Un alt exemplu al modului in care traditia crestina s-a transformat in “adevar istoric” este cel al celebrarilor cu ocazia pastelui sau craciunului.
In fiecare an ,milioane de crestini din lumea intreaga sarbatores nasterea lui isus pe 25 decembrie.Povestea este una dintre cele mai cunoscute din toate timpurile : maria era o fecioara care a conceput un fiu prin interventia Duhului Sfant ,la hanu nu exista loc liber,asa ca micul isus s-a nascut intr-o pestera sau intr-un staul,iar magii si pastorii au venit pt a se inchina mantuitorului.
Chiar daca nu este pe deplin acceptata de crestinii sofisticati ori de teologi,povestea e una din primele spuse tuturor copiilor si devine pt ei,de la o varsta frageda “litera de evanghelie”.
Cand papa a considerat sa explice ca isus nu s-a nascut,de fapt,pe data de 25 decembrie si ca data aceasta coincidea cu un vechi festival pagan,anuntul sau a starnit o adevarata tulburare.
Aceasta dezvaluire a fost facuta de abia in 1994.
Insa amploarea ignorantei in care sunt tinuti in mod deliberat majoritatea crestinilor atinge granite greu de imaginat.
Data de 25 decembrie ,aleasa ca zi de nastere alui isus,are aceeasi semnificatie in cazul unor zei pagani : osiris,attis,tammuz,adonis,dionysos.Si acestia s-au nascut in locuri umile ,de pilda in pesteri,la nasterea lor au fost de asemena prezenti pastori,nastere care a fost vestita prin minuni si semne,intre care si aparitia unei stele.
Daca sunt confruntati cu ideea ca isus a fost doar unul dintr-o lunga serie de “zei care au murit si au inviat” ,clericii tind sa se prevaleze de ideea ca paganii din vremurile stravechi stiau oarecum,ca la un moment dat,va veni un adevarat mantuitor si au creeat astefel o parodie a crestinismului ce avea sa apara mai tarziu.
Osiris de exemplu a murit ucis intr-o zi de vineri si a fost inviat dupa ce a petrecut in lumea de dincolo trei zile.Misterele lui dionysos erau celebrate prin ingerarea de paine si vin,simbolizand trupul si sangele zeului.

fragmente din Misterele templierelor de lynn picknet &clive prince

Lucrul acesta il stie orice crestin! Sarbatoarea Intruparii Domnului nu este antibiblica ! Nu este o data precisa in care sa spunem ca Isus s-a intrupat, doar cu aproximatie.Data de 25 Decembrie a fost luata ca un inlocuitor al unei sarbatori pagane,stiti si voi care. Acesta nu-i un argument sa nu credeti in Dumnezeu. Nu fac rau daca sarbatoresc pe Domnul intruparea Lui pe 25 Decembrie, este rau sa sarbatoresc pe altcineva decat pe El! Intruparea Lui,venirea Lui pe acest pamant prin fecioara Maria ,trebuie sa fie in inimile noastre o sarbatoare zilnica. Cu atat mai mult este bine sa ne unim cu totii intr-o anumita zi din an sa sarbatorim intruparea Lui!

Silentia lunae, la Feb 11 2007, 10:43 PM, a spus:

Am citit Biblia dar n-am avut rabdare la "amanunte" de aceea rog pe cineva, mai aplecat asupra textelor sfinte, sa confirme daca urmatoarele afirmatii au vreo urma de adevar. Enunturile nu-mi apartin.

-Dupa Matei, Iisus si-a petrecut copilaria in Egipt, unde a fost ascuns. Dupa Luca, n-a fost nicio fuga in Egipt, primele zile ale vietii sale Iisus si le-a petrecut la Bethleem, apoi parintii l-au dus la Ierusalim "ca sa-l puna inaintea Domnului" iar dupa aceea parintii impreuna cu Iisus "s-au intors in Galileea, in Nazaret".
-Potrivit primelor trei Evanghelii, inainte de a incepe sa propovaduiasca, Iisus a trait in Galileea, dupa Evanghelia lui Ioan, insa, Iisus si-a trait viata la Ierusalim.

Afirmatiile prezentate de dumneata se completeaza si nu se contrazic!
Domnul Isus, in copilaria Lui a fost si in Betleem, si in Egipt, si in Nazaret. Luca nu spune ca nu a fost nici o fuga, doar ca nu surprinde aspectul acesta! Asta nu inseamna ca Isus nu a fost in Egipt!
Sunt trei autori diferiti care surprind o imagine din "unghiuri" diferite, aceasta nu inseamna ca se contrazic, ci ei se completeaza!

[ellen]

cioanas, la Feb 13 2007, 08:25 AM, a spus:

Sunt trei autori diferiti care surprind o imagine din "unghiuri" diferite, aceasta nu inseamna ca se contrazic, ci ei se completeaza!

Adica atunci cand privesti un mar din 3 unghiuri diferite il vezi pe rand para, banana si lamaie. intr-adevar foarte logica explicatia ta. Pe mine una m-a convins...o sa incep iar sa frecventez biserica

[cioanas]

ellen, la Feb 13 2007, 07:40 PM, a spus:

Adica atunci cand privesti un mar din 3 unghiuri diferite il vezi pe rand para, banana si lamaie. intr-adevar foarte logica explicatia ta. Pe mine una m-a convins...o sa incep iar sa frecventez biserica

Nu, s-ar putea ca o culoare sa fi mai inchisa ca cealalta, s-ar putea ca o parte sa fie galbuie si una rosiatica, s-ar putea ca intr-o parte sa fie putred si intr-o parte bun!

[menssana1984]

cioanas, la Feb 13 2007, 06:25 AM, a spus:

Ioan botezatorul trimite din inchisoare mesajul acesta. Probabil ca acolo in lanturi s-o fi gandit la fel ca si multi alti evrei, cum de Mesia nu-i elibereaza de romani, si cum de nu se proclama Rege, sa-l elibereze si pe el din lanturi.
In momente cand oamneii sunt prigoniti se clatina si Ioan nu este de condamnat.Sigur ca raspunsul lui Isus a fost acceptat de Ioan, dovada ca ucenici ai lui Ioan il urmeaza pe Isus, dupa moartea lui!
1IOAN 5: 7 (Caci trei sint cari marturisesc in cer: Tatal, Cuvintul si Duhul Sfint, si acesti trei una sint.)
1IOAN 5: 8 Si trei sint cari marturisesc (pe pamint): Duhul, apa si singele, si acesti trei sint una in marturisirea lor.
Invatatura despre Trinitate nu apare doar in Ioan. Si doar pentru o fraza "adaugata" sigur nu consideram Scriptura ca "nu constituie o sursa de informatii credibila".Asta se numeste a cauta nod in papura!

aha ...inteleg...deci unul din stalpii de baza ai crestinismului si care conversa cu dumnezeu mai mereu atunci cand era in pustie,avea indoilei in privinta lui dumnezeu.....foarte logica explicatia ta.....

cioanas, la Feb 13 2007, 06:25 AM, a spus:

Lucrul acesta il stie orice crestin! Sarbatoarea Intruparii Domnului nu este antibiblica ! Nu este o data precisa in care sa spunem ca Isus s-a intrupat, doar cu aproximatie.Data de 25 Decembrie a fost luata ca un inlocuitor al unei sarbatori pagane,stiti si voi care. Acesta nu-i un argument sa nu credeti in Dumnezeu. Nu fac rau daca sarbatoresc pe Domnul intruparea Lui pe 25 Decembrie, este rau sa sarbatoresc pe altcineva decat pe El! Intruparea Lui,venirea Lui pe acest pamant prin fecioara Maria ,trebuie sa fie in inimile noastre o sarbatoare zilnica. Cu atat mai mult este bine sa ne unim cu totii intr-o anumita zi din an sa sarbatorim intruparea Lui!

te citez :
"Nu fac rau daca sarbatoresc pe Domnul intruparea Lui pe 25 Decembrie, este rau sa sarbatoresc pe altcineva decat pe El!"

deci cu alte cuvinte aruncati sfintiii la gunoi ,dati-le foc la moaste....e rau daca sarbatoresti si pe altcineva in afara de dumnezeu
e valabil si pt mama lui isus nu are nici un drept de a fi sarbatorita....

cioanas, la Feb 13 2007, 06:25 AM, a spus:

Afirmatiile prezentate de dumneata se completeaza si nu se contrazic!
Domnul Isus, in copilaria Lui a fost si in Betleem, si in Egipt, si in Nazaret. Luca nu spune ca nu a fost nici o fuga, doar ca nu surprinde aspectul acesta! Asta nu inseamna ca Isus nu a fost in Egipt!
Sunt trei autori diferiti care surprind o imagine din "unghiuri" diferite, aceasta nu inseamna ca se contrazic, ci ei se completeaza!

trei autori diferiti+trei versiuni a faptelor diferite=3 povesti diferite.

[cioanas]

menssana1984, la Feb 14 2007, 08:44 AM, a spus:

aha ...inteleg...deci unul din stalpii de baza ai crestinismului si care conversa cu dumnezeu mai mereu atunci cand era in pustie,avea indoilei in privinta lui dumnezeu.....foarte logica explicatia ta.....

Da, de multe ori atunci cand cineva trece prin incercari se clatina. Si crestinii, "stalpi sau caramizi", sunt oameni ! Nu suntem perfecti,daca am fi, am fi deja in Cer!
Si Petru a gresit, si Toma si toti ucenicii. Petru greseste din nou in prezenta lui Pavel. Asta sa fie o marturie pentru toti,ca si noi suntem oameni si avem probleme! Nu facem insa ca cei fara Dumnezeu, sa disperam, ci fugim la Domnul si ne rezolvam problemele!
Important este ca nu a disperat, ci s-a dus direct la Sursa, adica la Isus!

Citeaza

te citez :
"Nu fac rau daca sarbatoresc pe Domnul intruparea Lui pe 25 Decembrie, este rau sa sarbatoresc pe altcineva decat pe El!"

deci cu alte cuvinte aruncati sfintiii la gunoi ,dati-le foc la moaste....e rau daca sarbatoresti si pe altcineva in afara de dumnezeu
e valabil si pt mama lui isus nu are nici un drept de a fi sarbatorita....
trei autori diferiti+trei versiuni a faptelor diferite=3 povesti diferite.

Aici era vorba de Ziua Intruparii Domnului Isus si nu alte discutii! Daca este Ziua Intruparii lui Isus, il sarbatorim pe Isus! Nu este importanta ziua,ci evenimentul! Nu sarbatorim Ziua soarelui in 25 decembrie, ci Ziua Domnului!

[menssana1984]

cioanas, la Feb 14 2007, 08:14 AM, a spus:

Da, de multe ori atunci cand cineva trece prin incercari se clatina. Si crestinii, "stalpi sau caramizi", sunt oameni ! Nu suntem perfecti,daca am fi, am fi deja in Cer!
Si Petru a gresit, si Toma si toti ucenicii. Petru greseste din nou in prezenta lui Pavel. Asta sa fie o marturie pentru toti,ca si noi suntem oameni si avem probleme! Nu facem insa ca cei fara Dumnezeu, sa disperam, ci fugim la Domnul si ne rezolvam problemele!
Important este ca nu a disperat, ci s-a dus direct la Sursa, adica la Isus!

imi place raspunsul tau....e mai umanist...
dar nu ma pot abtine sa te intreb...
daca cei care il vedeau pe dumnezeu intr-o forma sau alta,daca cei care au fost apropiati de isus si au luat parte la miracolele lui,daca ei nu inca nu puteau sa aiba credinta deplina,cum poti sa ne ceri noua la 200 de ani dupa acele fapte?
si da asa e ...apostolii au gresit desi erau direct participanti la miracolele lui isus....s-au clatinat in credinta lor...desi stiau ca raiul si iadul sunt mai reale ca niciodata...le-a fost mai draga viata decat credinta...