[Florian_L]

Acest concept mi se pare foarte interesant ca studiu. Desigur nu vreau sa pornesc de la premiza ca subiectul ne depaseste.

Definesc D-zeu ca fiind creatorul intregii realitati, a tot ce exista. Iata cateva intrebari la care nu am gasit raspuns:

1. Daca D-zeu este creatorul spatiului si al timpului atunci este situat in afara acestora. Daca este atemporal, adica nu face parte din timp, atunci cum poate fi persoana rationala? Ratiunea este o succesiune de mai multe faze, deci necesita timp. Fara timp nu exista miscare, totul este intepenit, mort.

2. Daca universul este infinit s-au etern, atunci D-zeu fiind creatorul acestuia, deasemenea trebuie sa aiba inteligenta si memorie infinita. In acest caz cum poate rationa o fiinta care deja cunoaste totul.

3. Cum poate D-zeu cunoaste ceva? Aceasta implica existenta unei memorii. Sa spui ca D-zeu are memorie, adica un spatiu de stocare al bitilor, este ciudat stiind ca el este creatorul informatiei.

4. Cu ce se ocupa D-zeu inainte sa creeze lumea?

5. Cine este atotstiutor nu poate avea liber arbitru. Cine isi cunoaste propriile decizii din viitor atunci nu si le poate schimba. Daca se poate razgandi, si sa schimbe viitorul atunci nu este atotstiutor. Daca este atotstiutor atunci nu este atotputernic.

Sunt curios.

[dAImon]

În primul rând dumneata abordezi subiectul dintr-un punct de vedere cam ... materialist, predispus la paradoxuri, in care o sa ne infundam.
Cum adica Dumnezeul oamenilor de stiinta? Este el separat de alti dumnezei? Probabil vrei sa sugerezi o abordare austera a subiectului, fara efuziuni si sapanizari, fara nimic altceva decat ce este deductibil; sau ma insel? Insa nu este posibil. Fie oamenii de stiinta descopera originea universului intr-un punct arbitrar si pentru un motiv aleatoriu, fie acceptam o fiinta superioara care ne-a creat.

Fiind superioara, nu stiu daca ne putem invrednici sa-i cunoastem caile. Vrednicia nu este de ajuns, trebuie invrednicire. Sau vrei neaparat sa consideri o divinitate cu cai si judecata rationala? Poi atunci poti inventa tu una, si te transformi in demiurg

Citeaza

Daca este atemporal, adica nu face parte din timp, atunci cum poate fi persoana rationala?

Nu este o persoana rationala, defapt nu stim daca e o persoana sau o simpla entitate. Si in plus, adevarul divin ne este transcendent (cum ziceam mai sus), nu are nevoie de ratiune asa cum o intelegem noi. Ratiunea noastra da rateuri. Cea divina nu.

Citeaza

In acest caz cum poate rationa o fiinta care deja cunoaste totul.

Nu rationeaza. Sensul si scopul divinitatii nu ne este cunoscut, si nu il putem afla decat murind sau intrand in contact cu ea. Crestinii afirma ca divinitatea (aka Dumnezeu este iubire, si ca asta e motivul din care am fost creati, preaplinul de iubire. Actele divinitatii nu au nevoie de o justificare in fata noastra, nu trebuie sa le punem ştampila de "rational" pentru a fi corecte.

Citeaza

Cum poate D-zeu cunoaste ceva?

Platon si Ideile. Ring any bell? Daca vrei, putem spune ca Dumnezeu nu stie, ci ca este constient de prezenta informatiei. Sau ca fiind omnipotent si infinit temporal, aceasta cunoastere nu se face ca o "stocare", ci ca o prezenta in trecut. De ce nu?

Citeaza

Cu ce se ocupa D-zeu inainte sa creeze lumea?

Freca menta. Asta e o intrebare retorica, nu? Daca poti matale sa ne spui cum am putea noi afla raspunsul, esti geniu. Cum nu putem insa.... mai asteptam.

Citeaza

Cine este atotstiutor nu poate avea liber arbitru.

Ba da. Considera universul ca un sistem extrem de complex, o jucarie pe masura lui Dumnezeu. El nu tine sa stie neaparat cum se misca fiecare atom in univers, ci dimpotriva, priveste amuzat la desfasurarea sistemului. Stie viitorul asa cum este el, si mai stie cum ar arata viitorul in celelalte infinite cazuri cand el ar actiona cumva spre a aduce modificari universului. Therefore, e atotputernic, si e liber sa faca ce doreste. Presupun ca tu vezi viitorul ca o chestie batuta in cuie. Nu e asa, exista chiar pe firul de praf numit Pamant fenomene paranormale si inexplicabile, care doar interventia divina le-ar fi putut produce.

Ia hai sa vedem. Maestre, ti-am raspuns punctat, argument la argument. Astept aceeasi precizie. Mulţam fain!

[Florian_L]

Astepti sa-ti raspund cu aceeasi precizie, insa nu am sa o fac, pentru ca momentan nu am contaargumente. Scopul meu nu este sa ma duelez in dispute filozofice, am vrut doar sa vad opiniile celorlati.
Parerea mea in legatura cu ce ai scris este ca tu concepi un D-zeu mai degraba impersonal. Pentru ca daca Dansul nu are ratiune atunci nu este o entitate constienta. Starea de constiinta nu este posibila fara ratiune. Fiind in afara timpului si cunoscand simultan trecutul, prezentul si viitorul, atunci El nici nu evolueaza nici nu involueaza ci pur si simplu sta nemiscat. In acest caz avem de a face doar cu o cauza care genereaza universul, cu trecut prezent si viitor, si nu cu o persoana, asa cum esti tu.

D-zeu, daca exista, este acelas pentru toti: filozofi, oameni de stiinta, credinciosi, atei, etc. Dar conceptul de D-zeu este diferit, asta am vrut sa spun.

Credinciosul crestin: D-zeu este Creatorul biblic, al lui Avraam, din care s-a nascut Isus. El nu poate fi cunoscut pe cale rationala, ci doar prin revelatie. Pentru ideea ca D-zeu existenta nu trebuiesc dovezi, doar credinta.

Filozoful: D-zeu este o entitate infinit de inteligenta, atotputernica, atotstiutoate, buna, cauza prima a universului, creatorul si arhitectul.

Omul de stiinta: Nu exista dovezi in existenta s-au nonexistenta lui D-zeu si nici nu vor fi gasite vreodata. Prin urmare D-zeu este un adevar relativ, si asa va ramane in veci. Nu se pot obtine informatii despre creator, daca el exista, datorita numarului limiatat de neuroni pe care-i avem. Nici prin credinta nu poate fi cunoscut intrucat credinta este doar o alegere, o ghiceala.
Exista si conceptia stiintifica (care este doar o ipoteza, adica adevar banuit dar nedovedit inca) ca in afara de fortele fundamentale, ordinea in univers exista datorita unei entitati inteligente care nu este nici atotstiutoare, nici atotputenica, nici atemporala. Inteligenta acesteia creste exponential odata cu trecerea timpului. Este un concept intermediar intre teism si ateism.

Ateul: D-zeu nu exista. Din moment ce exista legi fizice nu avem nevoie de entitati supranaturale. Materia prelucreaza informatie, este autocreata, se autoorganizeaza, autostructureaza si evolueaza. Nu este necesara cauza prima, intrucat comform fizicii cuantice pot exista cauze fara efect si din nimic poate aparea ceva.

[tib_jmk]

daemon, la Sep 28 2006, 08:20 PM, a spus:

În primul rând dumneata abordezi subiectul dintr-un punct de vedere cam ... materialist, predispus la paradoxuri, in care o sa ne infundam.
Cum adica Dumnezeul oamenilor de stiinta? Este el separat de alti dumnezei? Probabil vrei sa sugerezi o abordare austera a subiectului, fara efuziuni si sapanizari, fara nimic altceva decat ce este deductibil; sau ma insel? Insa nu este posibil. Fie oamenii de stiinta descopera originea universului intr-un punct arbitrar si pentru un motiv aleatoriu, fie acceptam o fiinta superioara care ne-a creat.

Fiind superioara, nu stiu daca ne putem invrednici sa-i cunoastem caile. Vrednicia nu este de ajuns, trebuie invrednicire. Sau vrei neaparat sa consideri o divinitate cu cai si judecata rationala? Poi atunci poti inventa tu una, si te transformi in demiurg

Nu este o persoana rationala, defapt nu stim daca e o persoana sau o simpla entitate. Si in plus, adevarul divin ne este transcendent (cum ziceam mai sus), nu are nevoie de ratiune asa cum o intelegem noi. Ratiunea noastra da rateuri. Cea divina nu.
Nu rationeaza. Sensul si scopul divinitatii nu ne este cunoscut, si nu il putem afla decat murind sau intrand in contact cu ea. Crestinii afirma ca divinitatea (aka Dumnezeu este iubire, si ca asta e motivul din care am fost creati, preaplinul de iubire. Actele divinitatii nu au nevoie de o justificare in fata noastra, nu trebuie sa le punem ştampila de "rational" pentru a fi corecte.
Platon si Ideile. Ring any bell? Daca vrei, putem spune ca Dumnezeu nu stie, ci ca este constient de prezenta informatiei. Sau ca fiind omnipotent si infinit temporal, aceasta cunoastere nu se face ca o "stocare", ci ca o prezenta in trecut. De ce nu?
Freca menta. Asta e o intrebare retorica, nu? Daca poti matale sa ne spui cum am putea noi afla raspunsul, esti geniu. Cum nu putem insa.... mai asteptam.
Ba da. Considera universul ca un sistem extrem de complex, o jucarie pe masura lui Dumnezeu. El nu tine sa stie neaparat cum se misca fiecare atom in univers, ci dimpotriva, priveste amuzat la desfasurarea sistemului. Stie viitorul asa cum este el, si mai stie cum ar arata viitorul in celelalte infinite cazuri cand el ar actiona cumva spre a aduce modificari universului. Therefore, e atotputernic, si e liber sa faca ce doreste. Presupun ca tu vezi viitorul ca o chestie batuta in cuie. Nu e asa, exista chiar pe firul de praf numit Pamant fenomene paranormale si inexplicabile, care doar interventia divina le-ar fi putut produce.

Ia hai sa vedem. Maestre, ti-am raspuns punctat, argument la argument. Astept aceeasi precizie. Mulţam fain!

Foarte frumoasa explicatia cu "preaplinul de iubire". Nu pot spune la fel si despre impersonalitatea cu care Il prezinti pe Dzeu. Sunt convins ca stie fiecare miscare a fiecarui picior de-al unei omide

[dAImon]

@tib_jmk
Nu "prezint" nici un Dumnezeu. Ofer explicatii posibile pentru anumite probleme ridicate. Cat despre impersonalitatea aceea... eu unul ma blochez cand incerc sa pricep dualitatea Dumnezeu atotputernic (cel ce misca muntii,etc.) si Dumnezeu ce le stie pe toate (despre existenta fiecaruia..). Inca studiez.

@Florian_L
Da, am oferit imaginea unui Dumnezeu impersonal. De ce? Pentru ca poate fi conceput si asa. Constiinta personala poate exista si fara ratiunea omeneasca; divinitatea nu putem afirma ca are o "minte" cu care judeca. Logica Dumnezeului crestin pare a fi dragostea si atat. Si totusi, cate paradoxuri rezulta de aici! Inca studiez

[Broscuta_Fermecata]

Multi filozofi au cam facut joc de glezna pe marginea subiectului. Si mi-am framantat si eu creierasul cu chestiunea in cauza vreo cativa ani buni. Si nu are totusi nimeni senzatia ca nu s-a avansat deloc in nici o directie? Vi se pare ca ati ajuns mai aproape de Dumnezeu? Nu cred. Cand incepi sa il teoretizezi pe Dumnezeu, deja ai pierdut credinta. Iar fara credinta nu prea ai cum sa intelegi prea bine cum sta treaba cu Divinitatea. Dumnezeu se simte, se traieste, nu se gandeste. Parerea mea

[Florian_L]

Broscuta_Fermecata, la Oct 5 2006, 09:28 PM, a spus:

Multi filozofi au cam facut joc de glezna pe marginea subiectului. Si mi-am framantat si eu creierasul cu chestiunea in cauza vreo cativa ani buni. Si nu are totusi nimeni senzatia ca nu s-a avansat deloc in nici o directie? Vi se pare ca ati ajuns mai aproape de Dumnezeu? Nu cred. Cand incepi sa il teoretizezi pe Dumnezeu, deja ai pierdut credinta. Iar fara credinta nu prea ai cum sa intelegi prea bine cum sta treaba cu Divinitatea. Dumnezeu se simte, se traieste, nu se gandeste. Parerea mea

Credinta nu este sursa de cunoastere. Spre exemplu daca cineva imi spune ca am o comoara sub casa eu il pot crede, ca imi convine, dar nu inseamna ca detin informatia. Este posibil ca sub casa sa nu existe acea comoara. De nu am posibilitatea sa sap nu voi sti niciodata.

Sentimentele nu sunt sursa de cunoastere. Adolescentii simt la inceput ca dragostea pentru femeie inseamna fericire. Dar cati nu sunt deceptionati? Instinctele inseala.

Parerea mea

[dAImon]

Intr-adevar, sentimentele nu sunt surse de cunoastere. Insa trairile, senzatiile si fenomenele metafizice si transcendente SUNT. Ori simti un zeu, si i te inchini, ori incepi si teoretizezi unul. Iar cand simti un zeu, credinta in existenta lui ESTE cunoastere, pentru ca apeleaza la simturi inaccesibile unui om mediu

[Broscuta_Fermecata]

daemon, la Oct 13 2006, 06:12 PM, a spus:

Intr-adevar, sentimentele nu sunt surse de cunoastere. Insa trairile, senzatiile si fenomenele metafizice si transcendente SUNT. Ori simti un zeu, si i te inchini, ori incepi si teoretizezi unul. Iar cand simti un zeu, credinta in existenta lui ESTE cunoastere, pentru ca apeleaza la simturi inaccesibile unui om mediu

(am dat si eu un raspuns adanc , dar chiar sunt de acor dcu daemon, desi ar fi mai multe de adaugat...

[Alethia]

Citeam intr-o revista numita Mistere neelucidate nr pe iulie sau august 2006 cum ca s-ar presupune ca Dumnezeu e extraterestru.
Daca e asa inseamna ca pe planeta lui tehnologia e foarte avansata de au reusit sa creeze o galaxie. In biblie se spune ca Dumnezeu e creatorul universului. Dar pe atunci nu se cunostea nici tot sistemul nostru solar si nici galaxiile din univers. Pe atunci se presupunea ca Universul este format dintr-o singura galaxie infinit de mare.
Deci Universul exista mai de demult.
Big Bangul stim ca a fost creatorul Universului dar galaxia noastra Calea Lactee poate fi o galaxie creata artificial de fiinte mult mai inteligente si superioare noua asa numitii extraterestri.