[BogdanP]

[quote]1. BogdanP explicatiile tale sunt asemanatoare cu cele adventiste imi cer scuze de confuzie. [/quote

Nici o problema. Dar e firesc sa coincida argumentele din moment ce subiectul e atat de simplu.

[quote]2. Eu nu am spus ca trebuie sa tinem Duminica. In chivot erau si toianul lui Aaron si mana. Preotia a fost desfintata. Nu exista 2 categorii de legi ci exista LEGE.[/quote]

OK, am inteles, tu sustii ca Decalogul nu ar mai fi valabil azi.
Cat priveste continutul chivotului, nu are nici o relevanta faptul ca acolo se mai aflau toiagul lui Aaron si mana. In aceeasi masura era prezent aerul, praful etc. Noi vorbeam de importanta fiecarei legi in sistemul religios de atunci. Iar departajarea o face chiar D-zeu tocmai prin punerea celor doua legi in locuri diferite. Orice evreu din vechime si pana azi, a inteles acest lucru fara a fi corijat de D-zeu. Desigur, preotia levitica a fost desfiinta. Dar asta n-are nici o legatura cu Legea scrisa de D-zeu pt. ca de la bun inceput levitii au stiut ca misiunea lor va lua sfarsit la venirea lui Mesia. Nu acelasi lucru l-au stiut si despre ceea ce era scris pe tablele Legii. Ei au fost constienti ca erau parte intr-un serviciu ritual prefigurator. Cand ceea ce prefigurau serviciile lor urma sa se implineasca, misiunea lor se incheia. Se poate spune lucrul acesta si despre morala umana ?

[quote]3. Ei nu puteau cunoste o porunca care nu fusese data. Porunca de a respecta Sabatul a fost data pentru ca ei au fost scosi din Egipt. Lui Adam i-a spus sa munceasca in toate zilele sale.[/quote]

Voia divina nu trebuie neaparat scrisa. Atunci ca si azi, exista transmiterea informatiilor prin viu grai. Iar cartea Exodul dovedeste cu prisosinta ca YHWH le era cunoscut urmasilor lui Avraam. Mai mult, avem mentiuni despre preotul Melhisedec. Scrie undeva in Biblie ca el ar fi primit o lege scrisa a preotiei ? Nu. Cu toate astea el era preot al Celui prea Inalt cu secole inaintea de nasterea lui Levi. Iata inca o dovada ca desi nu exista un raport scris, oamenii lui D-zeu nu erau in afara cunostintei vointei Lui.
Porunca 4 are conotatii multiple si de aceea in Exod si Deuteronom apar mentiuni cu privire la o pedagogie multipla a sa si nicidecum doar pt. ca evreii au iesit din Egipt. Cu alte cuvinte, iesirea din Egipt e doar o aplicatie colaterala a semnificatiei initiale.
Cat priveste zicerea divina conform careia lui Adam i s-a spus sa munceasca in toate zilele vietii sale, e ridicol sa crezi ca D-zeu i-a poruncit omul sa lucreze non-stop. Probabil tu te referi la sfarsitul versetului 17 din Geneza 3. Oo, dar acolo D-zeu spune ca Adam (omul) isi va castiga existenta cu greutate cat va trai si nu ca Adam putea munci in fiecare zi.

[quote]4. Si toiagul lui Aaron si mana a mai fost pus in chivot. Tu spui ca eu nu stiu ce gandeste Dumnezeu dar tu sti[/quote]

Da, eu stiu ca D-zeu nu confunda un toiag cu Legea scrisa de El pe tablele de piatra in timp ce tu o faci. Nu-mi amintesc ca Isus sa fi respectat toiagul si nici ca vreun apostol sa declare despre acesta ca e sfant, drept, bun, de folos etc.

[quote]7. Normal ca trebuie sa vedem cui i-a fost data pana cand si cu ce scop.[/quote]

A fost data celor ce aveau misiunea de a o raspandi in intreraga lume. Crestinii de azi au misiunea celor din trecut - vestirea salvarii. Salvare fara morala nu exista dupa cum morala fara legea care s-o stabileasca nu exista. Morala nu tine nici de etnie, nici de epoca ci de umanitate.

[quote]Ea a fost data ca sa arate cat de pacatos este omul si a fost data pana la Mesia. Galateni 3:23-25[/quote]

Nu a fost data numai pt. a arata pacatosenia umana ci si pt. a ajuta la indeprtarea acesteia. Cum ? Prin exercitiul omului in respectarea poruncilor. Nu a fost data pana la Mesia deoarece nevoia omului de reper morala e prezenta atat timp cat va trai pe acest Pamant. Mai mult, Pavel in Galateni nu se ocupa de Decalog. Citeste versetul 10.

[quote]8. Avem 2 carti scrise de mana lui Dumnezeu. Tu in mod explicit spui ca una din ele nu este anulata tocmai ca este scrisa de mana lui Dumnezeu iar cealalta desi este scrisa de aceiasi mana totusi este anulata. Cam subiectiva alegerea dar sigur esti liber in alegerea ta.[/quote]

In nici un caz, stimate coleg. Nu sunt deloc subiectiv. Imi exercit doar discernamantul. Ce legatura praxiologica poate exista in planul arhitectural al Templului iudaic si legea redactata de Moise ? Au acelasi mesaj, au aceeasi utilitate si domeniu de destinatie ?

[quote]9. Cele 10 porunci reprezinta Vechiul Legamant Deuteronom 5.[/quote]

Nu. Cele 10 porunci sunt cele 10 porunci si atat. Ele reprezinta expresia caracterului divin.

[quote]Eu sunt sau vreau sa fiu inclus in Noul Legamant incheiat de Mesia cu primii crestini. Evrei 8:13[/quote]

Nou legamant nu inseamna anomie.

[quote]10. 11. 12. Nicaieri nu este facuta distinctie in lege.[/quote]

Ba peste tot. Dar distinctia o face un cititor experimentat si care nu face uz de o premisa ca a ta. Iar dovada acestui lucru e marturia oricarui evreu in viata din ziua de azi. Ei n-au amestecat nici atunci ca nici acum, legea scrisa de Moise cu cea scrisa de D-zeu. Fiecare din ele avea semnificatii diferite.

[quote]Ti-am dat exemplu clar de la Pavel unde el numeste LEGE porunca 10 dar tu spui ca el nu este amator sa faca asta desi asta scrie. [/quote]

Stai o clipa, eu n-am spus ca Pavel acolo nu aminteste porunca 10. In acelasi timp ti-am indicat alte versete pe care le ignori in demersul tau si ti-am atras atentia ca Pavel, in acel capitol, se exprima alternativ la ambele legi, subliniind rolul, utilitatea si valabilitatea uneia in timp ce despre alta, cea mozaica, spune ca a incetat.

[quote]Romani 13:8 Nimănui cu nimic nu fiţi datori, decât cu iubirea unuia faţă de altul; că cel care iubeşte pe aproapele a împlinit legea.[/quote]

Da si ? Eu aici citesc cu totul altceva decat ca cele 10 porunci nu mai sunt valabile. Nu despre dragoste vorbesc si ele ? Nu asta e esenta lor ?

[quote]9 Pentru că: Să nu săvârşeşti adulter; să nu ucizi; să nu furi; să nu mărturiseşti strâmb; să nu pofteşti... şi orice altă poruncă ar mai fi se cuprind în acest cuvânt: Să iubeşti pe aproapele tău ca pe tine însuţi.[/quote]

Tot nu inteleg. Ce are a face o sinteza, o exprimare eliptica cu continutul si detaliul ? De cand sumarizarea duce la disparitia a ceea ce a sumarizat ? Daca eu spun : legea circulatiei consta-n evitarea oricarui accident, inseamna ca asta e legea circulatiei ? Nici n-ai ce sa respecti aici. Faptul ca esenta poruncilor divine e dragostea nu inseamna ca totul se rezuma la "sa iubesti". Pt. ca atunci survine intrebarea : bine bine, dar cum iubesti ? De unde stii ? Pai te uiti la fiecare porunca in parte si inveti. Deci sa nu confundam sinteza cu detaliul.

[quote]Fapte 15:24 Fiindcă am auzit că unii, plecaţi dintre noi, fără vreo însărcinare din partea noastră, v-au tulburat prin vorbirile lor şi v-au zdruncinat sufletele, zicând să vă tăiaţi împrejur şi să păziţi Legea;[/quote]

Da, e vorba de legea mozaica. Pe care crestinii dintre iudeii ultraconservatori, doreau s-o impuna nemurilor. Ei insistau cu circumcizii, mancaruri si Sabate ceremoniale.

[quote]Iacov 2:9 Dar dacă aveţi în vedere faţa omului, faceţi un păcat şi sunteţi osândiţi de lege ca nişte călcători de lege.[/quote]

Aici avem un lucru condamnat de ambele legi.

[quote]10 Căci, cine păzeşte toată legea şi greşeşte într-o singură poruncă, se face vinovat de toate.[/quote]

Corect. Dar nu vad legatura cu nevalabilitatea Decalogului azi.

[quote]11 Căci, Cel ce a zis: „Să nu preacurveşti” a zis şi: „Să nu ucizi”. Acum, dacă nu preacurveşti, dar ucizi, te faci călcător al Legii.[/quote]

Da si ? Necurvia si neuciderea erau stipulate si-n legea mozaica. Stii ce-ti scapa tie ? Faptul ca cele doua seturi de legi aveau un teren comun destul de vast. Legea mozaica nu era amorala.

[quote]12 Să vorbiţi şi să lucraţi ca nişte oameni care au să fie judecaţi de o lege a slobozeniei:[/quote]

Exact.

[quote]Sa citim Marcu 7:10 „Caci Moise a zis: „Sa cinstesti pe tatal tau si pe mama ta.” si: „Cine va vorbi de rau pe tatal sau sau pe mama sa, sa moara, negresit.” Acestea sunt doua porunci, una din Cele zece porunci (Exod 20:12), iar cealalta din asa zisa ‘Lege ceremoniala’ (Exod 21:17) dar Cristos le unifica, spunând ca „Moise a zis”, deci ele sunt parte integrala din „Legea lui Moise”, Lege care - de fapt - este „Legea lui Dumnezeu”.[/quote]

De ce pleci tu de la premisa ca cele doua legi nu au nimic in comun ? Asta duce la confuzia ta. Era cat se poate de firesc ca Isus sa nu faca demarcatie intre aceeasi porunca doar pt. ca era continuta de legi separate si in forme usor diferite. Evident ca tot ceea ce a inspirat D-zeu se poate numi in sens larg "Legea lui D-zeu". Dar Acelasi D-zeu a inspirat si oranduiri cu caracter temporal. Despre ele spune Biblia ca nu mai sunt valabile si nu despre cele cu caracter benefic, moral, universal etc.

[quote]Acum sa citim Luca 2:22,23: „si, cand s-au împlinit zilele pentru curaţirea lor, dupa „Legea lui Moise”, l-au adus la Ierusalim ca sa-l prezinte înaintea Domnului, dupa cum este scris în „Legea Domnului“: „Orice întai nascut de sex masculin va fi numit sfant pentru Domnul”. Unde este asa ceva în ‘Cele zece porunci’?[/quote]

Dar cine ti-a spus ca ar trebui sa cauti acolo ? Vezi cum premisele eronate conduc la demersuri pe masura ? Doar pt. ca stim sigur ca nu mai e nevoie de sacrificii animale, ar trebui sa fim tot atat de siguri ca putem ucide sau curvi ? Doar pt. ca ambele chestiuni apar in ceea ce numim in mod unitar Cuvantul lui D-zeu ? Evident, nu.

[quote]Ceea ce este numit „Legea lui Moise” în versetul 22, este numit „Legea Domnului” în versetul 23. Sa citim mai departe versetul 24: „si ca sa aduca ca jertfa o pereche de turturele sau doi pui de porumbel, dupa cum este scris în „Legea Domnului” Care din ‘Cele zece porunci’ vorbeste despre turturele sau porumbei?[/quote]

Stimate coleg, faci confuzii uriase tocmai datorita premiselor gresite. Eu am folosit sintagme gen "legea Domului" si "legea lui Moise" in idea de a departaja scopul, destinatia si anvergura lor. Acelasi lucru l-au inteles si evreii. Si nu pt. ca au autori diferiti. Autorul e acelasi. Insa scopul si valabilitatea lor e diferita. Fiecare dintre ele vine in intampinarea unui spectru de nevoi diferite chiar daca exista zone comune.

[quote]Sa continuam cu versetele 27 si 39: „El a venit în Templu îndrumat de Duhul. si cand au adus înauntru pe pruncul Isus, ca sa faca pentru el dupa obiceiul „Legii,” „Dupa ce au împlinit toate dupa „Legea Domnului”, s-au întors în Galileea, în cetatea lor, Nazaret.” Astfel ‘Legea’ din versetul 27 este expresia prescurtata a expresiei ce se gaseste si în versetul 39 si anume a „Legii Domnului”. Prin urmare expresii ca, „Legea”, „Legea lui Moise” si „Legea Domnului” sunt folosite în aceste versete în mod reciproc schimbate, dar care se refera la acelasi lucru, avand acelasi sens[/quote]

Modul de adresare a redactorilor scrierilor sacre, e tributar organizarii cartilor in Biblia ebraica. Legii i se spunea Torah. Acolo intra tot. E firesc sa nu stea scriitorul mereu sa faca deprtajari lingvistice si sa tot scrie cand "legea scrisa de D-zeu" cand "legea scrisa de Moise". Eu nu discut forma literara in care apar referiri la Lege ci faptul ca exista distinctia in mod contextual in mintea celui care facea referirea. Tu ce crezi, daca ai fi intrabat un evreu din acea epoca in care din legi scrie de circumcizie ar fi spus ca pe table ? Nu, dar daca ar fi venit vorba de asta, ar fi spus ca scrie in lege. Oricum, in mare, tot nu inteleg cum sustii tu cu acest mod epliptic de exprimare a scriitorilor biblici, nevalabilitatea legii scrise de D-zeu.

[quote]Galateni 2:19 Căci eu, prin Lege, am murit faţă de Lege(inclusiv sabatul), ca să trăiesc pentru Dumnezeu.[/quote]

Calcand legea ? Galateni 2 nu se ocupa de respectarea poruncilor din Decalog.

[quote]Nu exista 2 legi in VT.[/quote]

Ba da. D-zeu o spune. E o lege scrisa de El Insusi, vesnica asa cum spune Isus si apostolul si una scrisa de Moise, temporara, pana la venirea Mielului. Asta o stiu si evreii din ziua de azi. Chiar daca in mod generic ambele pot fi numite Lege.

[quote]Nimeni nu separa decalogul de restul legii.[/quote]

Ba da. Reiese din context.

Aceasta postare a fost editata de BogdanP: 28 August 2006 - 02:39 PM

[marinaru]

Draga BogdanP este inutil sa incerc sa mai comentez ceva. Pe scurt cele 10 porunci si restul de 600 sunt LEGEA (Legea Domnului, Legea lui Moise, Vechiul Legamant sau cum doresti). Ti-am aratat versete clare care asta spun de la Mesia si de la apostoli unde ei nu separa cele 10 porunci de restul Legii si unde cele 10 porunci sunt numite LEGE. Tu incerci sa faci separarea prin faptul ca cele 10 porunci sunt scrise de degetul lui Dumnezeu si ca sunt puse in chivot. Dar cand iti spun ca si altele au fost scrise de degetul lui Dumnezeu si ca si altele au fost in chivot atunci spui ca nu are importanta...Pacatosenia umana s-a indepartat prin Mesia nu printr-o Lege. Legea a fost data tocmai pentru a se arata pacatosenia umana si faptul ca oamenii au nevoie de un mantuitor. La Deuteronom 5 scrie clar faptul ca cele 10 porunci sunt incluse si reprezinta vechiul legamant. Eu cred ca prin Mesia omul capta mantuirea si nu prin LEGE. Cred ca prin har si nu prin LEGE. Neprihanirea la fel. Dumnezeu nu a incheiat cu mine sau cu parintii mei nici un legamant inainte de Mesia pentru ca ei nu au fost in Egipt. Bine nu imi cunosc toata genealogia dar banuiesc


Nu uita ca eu nu plec de la premise gresite pentru ca eu nu folosesc expresii care nu apar in scripturi pentru a trage o concluzie ci tu. Tu spui "lege ceremoniala", "lege morala" etc...Fara ele nu ai putea sa faci o doctrina iar din moment ce ele nu sunt stipulate in scriptura insemna ca nu exista.

Dumnezeu sa te ajute...

[hans]

marinaru, la Aug 28 2006, 01:42 PM, a spus:

Romani 13:8 Nimănui cu nimic nu fiţi datori, decât cu iubirea unuia faţă de altul; că cel care iubeşte pe aproapele a împlinit legea.
9 Pentru că: Să nu săvârşeşti adulter; să nu ucizi; să nu furi; să nu mărturiseşti strâmb; să nu pofteşti... şi orice altă poruncă ar mai fi se cuprind în acest cuvânt: Să iubeşti pe aproapele tău ca pe tine însuţi.
10 Iubirea nu face rău aproapelui; iubirea este deci împlinirea legii.

Ce intelegi tu din acest verset Marinarule?

[marinaru]

BogdanP, la Aug 28 2006, 03:37 PM, a spus:

Voia divina nu trebuie neaparat scrisa. Atunci ca si azi, exista transmiterea informatiilor prin viu grai. Iar cartea Exodul dovedeste cu prisosinta ca YHWH le era cunoscut urmasilor lui Avraam. Mai mult, avem mentiuni despre preotul Melhisedec. Scrie undeva in Biblie ca el ar fi primit o lege scrisa a preotiei ? Nu. Cu toate astea el era preot al Celui prea Inalt cu secole inaintea de nasterea lui Levi. Iata inca o dovada ca desi nu exista un raport scris, oamenii lui D-zeu nu erau in afara cunostintei vointei Lui.
Porunca 4 are conotatii multiple si de aceea in Exod si Deuteronom apar mentiuni cu privire la o pedagogie multipla a sa si nicidecum doar pt. ca evreii au iesit din Egipt. Cu alte cuvinte, iesirea din Egipt e doar o aplicatie colaterala a semnificatiei initiale.
Cat priveste zicerea divina conform careia lui Adam i s-a spus sa munceasca in toate zilele vietii sale, e ridicol sa crezi ca D-zeu i-a poruncit omul sa lucreze non-stop. Probabil tu te referi la sfarsitul versetului 17 din Geneza 3. Oo, dar acolo D-zeu spune ca Adam (omul) isi va castiga existenta cu greutate cat va trai si nu ca Adam putea munci in fiecare zi.

YHWH nu le era cunoscut de urmasii lui Avraam sub acest nume. Si eu nu am spus non-stop. Era clar ca lui Adam nu i-a spus sa tina sabat. Ti-am aratat clar motivatia sabatului este scrisa negru pe alb...

Oricum incerc din rasputeri sa ma abtin de la comentarii mai ales ca stiu ca duc la certuri inutile de cuvinte...

Eu te sfatuiesc sa intri in Sabatul de dinainte de LEGE asa cum le spune si Pavel evreilor...

Evrei 4:9 Rămâne, deci, o odihnă ca cea de Sabat pentru poporul lui Dumnezeu.
10 Fiindcă cine intră în odihna Lui, se odihneşte şi el de lucrările lui, cum s-a odihnit Dumnezeu de lucrările Sale.
11 Să ne grăbim, deci, să intrăm în odihna aceasta, pentru ca nimeni să nu cadă în aceeaşi pildă de neascultare.

hans ca iubirea invinge tot si ca este mai presus de legea pe care vreti voi sa o tin

[hans]

marinaru, la Aug 28 2006, 04:44 PM, a spus:

YHWH nu le era cunoscut de urmasii lui Avraam sub acest nume. Si eu nu am spus non-stop. Era clar ca lui Adam nu i-a spus sa tina sabat. Ti-am aratat clar motivatia sabatului este scrisa negru pe alb...

Oricum incerc din rasputeri sa ma abtin de la comentarii mai ales ca stiu ca duc la certuri inutile de cuvinte...

Eu te sfatuiesc sa intri in Sabatul de dinainte de LEGE asa cum le spune si Pavel evreilor...

Evrei 4:9 Rămâne, deci, o odihnă ca cea de Sabat pentru poporul lui Dumnezeu.
10 Fiindcă cine intră în odihna Lui, se odihneşte şi el de lucrările lui, cum s-a odihnit Dumnezeu de lucrările Sale.
11 Să ne grăbim, deci, să intrăm în odihna aceasta, pentru ca nimeni să nu cadă în aceeaşi pildă de neascultare.

hans ca iubirea invinge tot si ca este mai presus de legea pe care vreti voi sa o tin

Marinarule, iubirea asta pe care o ridici tu in slavi, este constituita de "implinirea poruncilor lui Dumnezeu", de "implinirea Legii". Nu doar ascultarea Legii doar cu urechea, ci implinirea ei cu fapta asa cum spun poruncile divine. Orice definitie ai vrea sa dai tu iubirii de Dumnezeu si de aproapele, trebuie sa stii ca va fi imperfecta in comparatie cu definitia pe care Dumnezeu o da iubirii de aproapele si a iubirii de Dumnezeu. Nu poti spune ca-L iubesti, daca nu pazesti poruncile Sale:"Cine zice: Il cunosc!, dar nu pazeste poruncile Sale, este un mincinos, si adevarul nu este in El.", spunea foarte clar Dumnezeu prin apostolul Ioan.
Pe scurt: iubirea este atunci cand pazesti poruncile divine date de Dumnezeu, si nu cand isi inchipuie omul.Asta e mesajul.

Uite un exemplu-cred eu clar-ca iubirea de Dumnezeu este definita DOAR de poruncile lui Dumnezeu, si nu o iubire asa cum si-o inchipuie omul astazi, fiecare in felul sau.
Un om oarecare, Il iubeste atat de mult pe Dumnezeu incat si-L inchipuie pe o cruce din piatra sau metal pe Insusi Mantuitorul. Sau intr-o icoana pictata. Omul este foarte sincer in sinea sa, si se pleaca, se roaga si se inchina in fata acestei inchipuiri. Acuma, te rog pe tine care desfiintezi/nu accepti poruncile lui Dumnezeu, sa arati daca acest lucru este un pacat in ochii lui Dumnezeu, sau nu. Cu Biblia. Insa fara sa utilizezi porunca a doua din Decalog, pentru ca tu afirmi ca Decalogul nu mai e in vigoare astazi pentru a arata ce este pacat in ochii lui Dumnezeu. Astept.

P.S: Eu nu te oblig la pazirea Legii lui Dumnezeu. Daca tu nu Ii permiti Acestuia sa ti le transcrie de pe tablele de piatra in inima cea de carne, cum te-as putea convinge eu?
Inca ceva: fii sigur ca NU EXISTA ODIHNA, ATATA TIMP CAT OMUL INCALCA PORUNCILE DIVINE. Cu ata mai mult ca e vorba de odihna in Hristos.

[BogdanP]

marinaru, la Aug 28 2006, 04:34 PM, a spus:

Draga BogdanP este inutil sa incerc sa mai comentez ceva. Pe scurt cele 10 porunci si restul de 600 sunt LEGEA (Legea Domnului, Legea lui Moise, Vechiul Legamant sau cum doresti). Ti-am aratat versete clare care asta spun de la Mesia si de la apostoli unde ei nu separa cele 10 porunci de restul Legii si unde cele 10 porunci sunt numite LEGE. Tu incerci sa faci separarea prin faptul ca cele 10 porunci sunt scrise de degetul lui Dumnezeu si ca sunt puse in chivot. Dar cand iti spun ca si altele au fost scrise de degetul lui Dumnezeu si ca si altele au fost in chivot atunci spui ca nu are importanta...Pacatosenia umana s-a indepartat prin Mesia nu printr-o Lege. Legea a fost data tocmai pentru a se arata pacatosenia umana si faptul ca oamenii au nevoie de un mantuitor. La Deuteronom 5 scrie clar faptul ca cele 10 porunci sunt incluse si reprezinta vechiul legamant. Eu cred ca prin Mesia omul capta mantuirea si nu prin LEGE. Cred ca prin har si nu prin LEGE. Neprihanirea la fel. Dumnezeu nu a incheiat cu mine sau cu parintii mei nici un legamant inainte de Mesia pentru ca ei nu au fost in Egipt. Bine nu imi cunosc toata genealogia dar banuiesc
Nu uita ca eu nu plec de la premise gresite pentru ca eu nu folosesc expresii care nu apar in scripturi pentru a trage o concluzie ci tu. Tu spui "lege ceremoniala", "lege morala" etc...Fara ele nu ai putea sa faci o doctrina iar din moment ce ele nu sunt stipulate in scriptura insemna ca nu exista.
Dumnezeu sa te ajute...

1. Evident ca cele 10 porunci si restul de 600 sunt LEGEA. Nu exista nici un dubiu ca tot ceea ce au scris Moise si D-zeu, s-a numit lege. Numai ca a pune semnul echivalentei intre cele doua sectiuni evidente ale ei (prin redactor si semnificatie in viata evreului) din punct de vedere al scopului lor si a valabilitatii lor e un lucru imprudent. Eu am doar o intrebare : de ce a ales D-zeu sa scrie El Insusi Legea Morala si de ce a pus-o doar pe ea in chivot ? Cu siguranta pt. ca sunt lucruri de anvergura spirituala deosebita.

2. Isus si apostolii nu separa legea in mod intentionat in discursurile lor deoarece nu era necesar. Contextul discutiei si problematica in sine, stabilea cu multa usurinta care aspect al legii divine era luat in discutie. Asta nu inseamna ca evreii nu faceau distinctie intre ceea ce era in chivot si ceea ce era langa el, ceea ce a scris Moise in carte si ceea ce a scris D-zeu pe piatra, ceea ce era temporar (pana la venirea lui Mesia) si ceea ce era vesnic.

3. Nu eu fac demarcatia intre cele doua seturi de porunci ci Insusi D-zeu. Faptul ca pretinzi ca o schita (plan al unei constructii) sa fie tratata pe picior de egalitate cu Legea morala, e aventuros. Nu-ti permite subiectul asa ceva. Noi vorbim despre ce legi a scris D-zeu si nu despre orice altceva a mai scris D-zeu.

4. Spui ca Legea a fost data pt. a se arata pacatosenia umana si faptul ca oamenii au nevoie de un salvator. E incomplet. Acesta e doar unul din scopurile ei. Legea n-a fost data ca breviar. A fost data spre trairea ei si spre inobilarea omului cu chipul Lui D-zeu prin acest exercitiu. Si avem dovezi ca cine a ignorat-o, a platit extrem de scump simpla pozitie de lector al ei.

5. Legat de ce scrie in Deuteronom 5. E completamente eronat sa consideri ca cele 10 porunci REPREZINTA vechiul legamant cand de fapt ele sunt doar continutul (miza) legamantului. Vechiul legamant reprezinta promisiunea (ANGAJAMENTUL) evreilor in a implini voia lui D-zeu scrisa in Lege. Deci legamantul e promisiunea unei natii de a asculta de D-zeu. Pt. ca n-au reusit, al doi-lea legamant are la baza jertfa mesianica si nu un angajament uman ci unul divin.

6. Crezi ca prin Mesia omul poate fi salvat. Foarte bine, si eu cred exact acelasi lucru. Insa nu poti fi salvat daca ignori voia lui D-zeu exprimata prin poruncile Sale. Porunci cu caracter moral si nu ceremonial, arhetipic etc.

7. Spui ca prin har si nu prin Lege. Si eu zic la fel. Dar Legea e expresie a harului divin. Har nu inseamna ignoranta fata de voia lui D-zeu.

8. Spui ca D-zeu nu a incheiat cu tine sau inaintasii tai nici un legamant. Ei bine eu cred ca da. Legamant care, ca si primul, contine Legea dar prevede implinirea ei dintr-o alta perspectiva. Nu prin jertfe la templu ci prin jertfa firii pamantesti, nu in curtea templului ci la cruce.

9. Spui ca nu ai premise gresite. As vrea sa ma fi inselat dar atat timp cat citindu-te descoper ca pui semnul echivalentei intre legea mozaica si cea din chivot... Chiar, care crezi tu ca a fost scopul Legii de pe tablele de piatra ?

10. Spui de asemenea ca legea ceremoniala s-ar confunda cu cea morala deoarece n-ar fi demarcate in Scriptura. Nu-i adevarat. Uite ce spune Pavel despre ceea ce era scis in carte :
Coloseni 2.14 : "A sters zapisul cu poruncile lui care statea impotriva noastra si ne era potrivnic, si l-a nimicit, pironindu-l pe cruce." De ce ? Pt. ca la cruce zapisul (cartea legii) a luat sfarsit. Decalogul nu a fost scris in carte ci pe piatra.

Multumesc foarte mult pt. urare si-ti doresc asemenea.

marinaru, la Aug 28 2006, 04:44 PM, a spus:

YHWH nu le era cunoscut de urmasii lui Avraam sub acest nume. Si eu nu am spus non-stop. Era clar ca lui Adam nu i-a spus sa tina sabat. Ti-am aratat clar motivatia sabatului este scrisa negru pe alb...

Oricum incerc din rasputeri sa ma abtin de la comentarii mai ales ca stiu ca duc la certuri inutile de cuvinte...

Eu te sfatuiesc sa intri in Sabatul de dinainte de LEGE asa cum le spune si Pavel evreilor...

Evrei 4:9 Rămâne, deci, o odihnă ca cea de Sabat pentru poporul lui Dumnezeu.
10 Fiindcă cine intră în odihna Lui, se odihneşte şi el de lucrările lui, cum s-a odihnit Dumnezeu de lucrările Sale.
11 Să ne grăbim, deci, să intrăm în odihna aceasta, pentru ca nimeni să nu cadă în aceeaşi pildă de neascultare.

1. Cum sa nu-i spuna Creatorul lui Adam sa vina la intalnirea spirituala sabatica, daca ziua a fost instituita special ca o binecuvantare ? Cui folosea binecuvantarea aceea daca era necunoscuta ?

2. Motivatia principala a Sabatului se citeste in Geneza 2 si in Exod 20. Restul vine in subsidiar ca pedagogie colaterala. Nu ar trebui sa citesti doar ceea ce-ti convine.

3. In epistola catre Evrei, Pavel nu trateaza perpetuitatea sau neperpetuitatea poruncii 4. Capitolul respectiv se ocupa cu odihna spirituala nearticulata nici unei zile ci intregii vieti, odihna care vine prin ascultarea de D-zeu. Evrei 4 nu se ocupa de Lege.


Foarte corect, Hans.

[Vali29]

hans, la Aug 28 2006, 09:14 PM, a spus:

Nu poti spune ca-L iubesti, daca nu pazesti poruncile Sale:"Cine zice: Il cunosc!, dar nu pazeste poruncile Sale, este un mincinos, si adevarul nu este in El.", spunea foarte clar Dumnezeu prin apostolul Ioan.
Pe scurt: iubirea este atunci cand pazesti poruncile divine date de Dumnezeu, si nu cand isi inchipuie omul.Asta e mesajul.

1 Ioan 3:23 "Şi porunca Lui este să credem în Numele Fiului Său Isus Hristos, şi să ne iubim unii pe alţii, cum ne-a poruncit El."

De ce crezi hans ca in Noul Testament totul sa simplificat la o singura porunca si un singur indemn?

1 Timotei 1:5 "Ţinta poruncii este dragostea, care vine dintr-o inimă curată, dintr-un cuget bun, şi dintr-o credinţă neprefăcută."

Matei 22:36:40 ""Învăţătorule, care este cea mai mare poruncă din Lege?" Isus i-a răspuns: "Să iubeşti pe Domnul, Dumnezeul tău, cu toată inima ta, cu tot sufletul tău, şi cu tot cugetul tău." "Aceasta este cea dintâi, şi cea mai mare poruncă. Iar a doua, asemenea ei, este: "Să iubeşti pe aproapele tău ca pe tine însuţi." În aceste două porunci se cuprinde TOATĂ LEGEA ŞI PROOROCII.""

Galateni 5:14 "Căci toată Legea se cuprinde într-o singură poruncă: "Să iubeşti pe aproapele tău ca pe tine însuţi.""

[marinaru]

BogdanP, la Aug 28 2006, 10:05 PM, a spus:

1. Evident ca cele 10 porunci si restul de 600 sunt LEGEA.

hans si BogdanP, Mesia a murit si pentru mine ca eu sa fiu un om liber si ca sa pot primi viata vesnica. Pentru mine cele 2 porunci sunt suficiente. Legea lui Dumnezeu este scrisa pe inimi de carne si eu doresc sa fie scrisa si pe inima mea.

2 Corinteni 3:3 Voi sunteţi arătaţi ca fiind epistola lui Hristos, scrisă de noi, ca slujitori ai Lui, nu cu cerneală, ci cu Duhul Dumnezeului celui viu; nu pe nişte table din piatră, ci pe nişte table care sunt inimi de carne.


Voi sunteti liberi sa va pune-ti ce juguri doriti de gat sperand ca prin ele o sa capatati mantuirea. Eu nu sunt capabil de toate acestea si eu sper ca mantuirea sa vina prin har si nu prin fapte asa cum spune scriptura. Pe mine nu ma intereseaza nici catusi de putin expresiile "lege morala", "lege ceremoniala" etc...ele nefiind in vocabularul lui Mesia, profetilor, apostolilor...

Pace va doresc

[BogdanP]

Vali29, la Aug 28 2006, 10:40 PM, a spus:

1 Ioan 3:23 "Şi porunca Lui este să credem în Numele Fiului Său Isus Hristos, şi să ne iubim unii pe alţii, cum ne-a poruncit El."
De ce crezi hans ca in Noul Testament totul sa simplificat la o singura porunca si un singur indemn?
1 Timotei 1:5 "Ţinta poruncii este dragostea, care vine dintr-o inimă curată, dintr-un cuget bun, şi dintr-o credinţă neprefăcută."
Matei 22:36:40 ""Învăţătorule, care este cea mai mare poruncă din Lege?" Isus i-a răspuns: "Să iubeşti pe Domnul, Dumnezeul tău, cu toată inima ta, cu tot sufletul tău, şi cu tot cugetul tău." "Aceasta este cea dintâi, şi cea mai mare poruncă. Iar a doua, asemenea ei, este: "Să iubeşti pe aproapele tău ca pe tine însuţi." În aceste două porunci se cuprinde TOATĂ LEGEA ŞI PROOROCII.""
Galateni 5:14 "Căci toată Legea se cuprinde într-o singură poruncă: "Să iubeşti pe aproapele tău ca pe tine însuţi.""

1. Noul Testament nu simplifica nimic in ceea ce priveste Legea Decalogului daca prin a simplifica se intelege anulare, eliminare. Sublinierea esentei sau spiritului unui set de legi nu face ca legile sa dispara. Faptul ca citesti in discursul apostolilor simplificari sau rezumari ale unor chestiuni mai ample, nu inseamna ca Legea in detaliu nu mai exista. Poti spune : legea culinara inseamna sa mananci sanatos. Oare la asta se rezuma tot ? Ce inseamna sa mananci sanatos ? Daca intrebi un bucatar nutritionist, va avea sa-ti spun foarte multe si nu doar doua vorbe.

2. Faptul ca porunca are o tinta (dragostea) nu face ca metodele (legile) implinirii ei sa dispara.

3. Raspunsul lui Isus la intrebarea care i-a fost pusa, e un raspuns eliptic. Isus nu i-a corijat niciodata pe iudei pt. ca tineau poruncile din Decalog. Nici apostolii mai tarziu. El a subliniat in mod sumarizant doar ceea ce lipsea conationalilor Sai. Nu faptul ca ei tineau la respectarea Decalogului era problema ci faptul ca motivatia si scopul lor erau gresite. Decalogul era si este un instrument constitutional al vietii de crestin indispensabil in desavarsirea acesteia dar nu alaturi de un scop si o motivatie gresite. Acelasi Isus intareste si respecta Decalogul.

4. Afirmatia lui Pavel catre Galateni este practic afirmatia lui Isus din Matei. De unde rezulta clar ca problema in acele vremuri o constituia scopul si motivatia tinerii poruncilor din Decalog si nu tinerea in sine a acestuia. Tinerea Legii devenise scop in sine iar motivatia era egoista. Cand corect atunci ca si acum e sa tii Legea DEOARECE esti salvat si nu PENTRU CA sa fii salvat. Simpla tinere a Decalogului nu rezolva nimic daca traseul nu e cel de mai sus. Asta spun de fapt Isus si apostolii.

Aceasta postare a fost editata de BogdanP: 29 August 2006 - 07:32 AM

[BogdanP]

marinaru, la Aug 29 2006, 12:42 AM, a spus:

hans si BogdanP, Mesia a murit si pentru mine ca eu sa fiu un om liber si ca sa pot primi viata vesnica. Pentru mine cele 2 porunci sunt suficiente. Legea lui Dumnezeu este scrisa pe inimi de carne si eu doresc sa fie scrisa si pe inima mea.
2 Corinteni 3:3 Voi sunteţi arătaţi ca fiind epistola lui Hristos, scrisă de noi, ca slujitori ai Lui, nu cu cerneală, ci cu Duhul Dumnezeului celui viu; nu pe nişte table din piatră, ci pe nişte table care sunt inimi de carne.
Voi sunteti liberi sa va pune-ti ce juguri doriti de gat sperand ca prin ele o sa capatati mantuirea. Eu nu sunt capabil de toate acestea si eu sper ca mantuirea sa vina prin har si nu prin fapte asa cum spune scriptura. Pe mine nu ma intereseaza nici catusi de putin expresiile "lege morala", "lege ceremoniala" etc...ele nefiind in vocabularul lui Mesia, profetilor, apostolilor...
Pace va doresc

1. Si pentru noi a murit Isus si noi suntem liberi, dar nu liberi sa ignoram poruncile divine vesnice pe care Isus le-a trait si le-a implinit. Faptele Sale sunt reperul oricarui crestin. Libertate nu inseamna anomie, sumarizari superficiale sau libertinism spiritual. Daca cele doua sinteze ar fi fost suficiente, nu crezi ca D-zeu Insusi ar fi scris 2 in loc de 10 ? Bineinteles ca da. Dar El a vrut sa-l invete pe om ce inseamna sa-L iubesca pe El prin primele 4 porunci si ce inseamna sa-l iubeasca pe om, prin ultimele 6 porunci. Dragostea trebuie definita prin situatiile care o cer.

2. Si pt. noi Decalogul e scris in inima dar nu inseamna ca nu mai exista astfel, iar noi ne permitem sa-l ignoram asa cum ni l-a dat D-zeu. Nu, asa ni l-a dat, asa il respectam.

3. Faptul ca nu te preocupa sa faci distinctie intre diferite capitole ale Legii e un lucru grav. Practic pui pe aceeasi lungime de unda legea nazireatului sau a cetatilor de scapare cu Decalogul. E dovada de superficialitate. Dar ma rog, fiecare va primi raspunsul la timpul cuvenit. Chiar daca terminologia pe care am folosit-o noi nu apare in limbajul evreilor scris in Biblie, nu inseamna ca nu aparea in mintea evreilor de atunci si pana azi.

4. Noi nu ne punem alt jug decat cel al Lui Isus. Isus nu a ignorat Legea Sa. N-a scris Decalogul spre a fi ignorat acum in timp ce unii in vechime sa-l fi tinut. Care-i logica ? Ce scrie in Decalog nu are legatura cu sistemul religios mozaic sau aspecte ale societatii iudaice. Decalogul se ocupa in exclusivitate de morala umana.

Si eu iti doresc pace si toate cele bune.

Aceasta postare a fost editata de BogdanP: 29 August 2006 - 07:45 AM