[Pixelut]

Exista o idee destul de raspandita, cum ca Biserica ar fi manipulat documente, ar fi masluit sau ascuns diverse scrieri incercand sa influenteze cursul evenimentelor. Nu exista insa si dovezi in acest sens.

Cred ca aici se face o confuzie. Multi confunda teologia cu istoria. Daca teologia poate fi partinitoare, istoria insa, ca stiinta, nu poate fi. Studiul documentelor teologice nu tine exclusiv de teologie, ci si de istorie (arheologie, antropologie, lingvistica etc.) La fel si evenimentele care au avut loc in crestinism. E greu de dovedit ca intreg crestinismul - care nici macar nu e omogen - ar fi mituit cumva mase largi de istorici, care nu sunt preocupati decat de meseria lor. Cel putin nu vad cum.

Aceasta postare a fost editata de Pixelut: 29 May 2006 - 10:02 PM

[Ravl]

Pixelut, la May 29 2006, 11:01 PM, a spus:

Exista o idee destul de raspandita, cum ca Biserica ar fi manipulat documente, ar fi masluit sau ascuns diverse scrieri incercand sa influenteze cursul evenimentelor. Nu exista insa si dovezi in acest sens.
Cred ca aici se face o confuzie. Multi confunda teologia cu istoria. Daca teologia poate fi partinitoare, istoria insa, ca stiinta, nu poate fi.

ba da ! istoria, ca si religia poate fi partinitoare!

Pixelut, la May 29 2006, 11:01 PM, a spus:

Studiul documentelor teologice nu tine exclusiv de teologie, ci si de istorie (arheologie, antropologie, lingvistica etc.) La fel si evenimentele care au avut loc in crestinism. E greu de dovedit ca intreg crestinismul - care nici macar nu e omogen - ar fi mituit cumva mase largi de istorici, care nu sunt preocupati decat de meseria lor. Cel putin nu vad cum.

pai este foarte simplu!
cel care plateste, primeste ceea ce-si doreste!
iar chestia cu istoricii preocupati doar de meserie...lui mutu!
sunt la fac. de istorie !

[Pixelut]

Istoria se bazeaza pe documente. Ca student la istoria ar trebui sa cunosti problema. Si e drept ca poti mitui un istoric sa ascunda o sursa. Sau o poate face din pura convingere. Ideea este ca un asemenea plan seamana cu celebra crima perfecta. Se stie ca nu exista asa ceva.

Cum poti realmente sa faci acest lucru? Iti dau un exemplu si mai concludent: cel care a datat cu carbon celebrul giulgiu din Torino era un bun catolic. Si nu si-a ascuns dezamagirea la aflarea datelor. A spus-o foarte clar ca ii pare foarte rau, dar e obligat sa spune ca giulgiul nu este autentic.

Absolut toate documentele existente nu ofera nici o indicatie referitoare la o presupusa sotie a lui Iisus, cu atat mai putin informatia cum ca Maria din Magdala ar fi fost sotia lui Iisus. Daca ar exista o masluire atunci ea s-ar fi produs ulterior, si - in mod logic - doar asupra documentelor aflate in posesia Bisericii. Ori depozitul gnostic de la Nag Hamadi a fost descoperit intact. Macar aici ar fi trebuit sa existe o referinta. Dar nu exista.

Ce dovezi avem ca istoria a fost masluita? Ca viitor istoric ar trebui sa stii ca istoria se bazeaza pe dovezi. Avem dovezi care sa ateste o masluire? Hai sa le vedem, sa le discutam.

Aceasta postare a fost editata de Pixelut: 29 May 2006 - 10:25 PM

[dan-marius]

Pixelut, la May 29 2006, 11:01 PM, a spus:

Exista o idee destul de raspandita, cum ca Biserica ar fi manipulat documente, ar fi masluit sau ascuns diverse scrieri incercand sa influenteze cursul evenimentelor. Nu exista insa si dovezi in acest sens.

Dar manuscrisele de la Marea Moarta?

Pixelut, la May 29 2006, 11:01 PM, a spus:

Cred ca aici se face o confuzie. Multi confunda teologia cu istoria. Daca teologia poate fi partinitoare, istoria insa, ca stiinta, nu poate fi. Studiul documentelor teologice nu tine exclusiv de teologie, ci si de istorie (arheologie, antropologie, lingvistica etc.) La fel si evenimentele care au avut loc in crestinism. E greu de dovedit ca intreg crestinismul - care nici macar nu e omogen - ar fi mituit cumva mase largi de istorici, care nu sunt preocupati decat de meseria lor. Cel putin nu vad cum.

De ce sa mituiasca mase mari de istorici cind e mai eficient sa iti creezi documentele...?

[Pixelut]

dan-marius, la May 29 2006, 11:24 PM, a spus:

Dar manuscrisele de la Marea Moarta?

Manuscrisele de la Marea Moarta nu s-au aflat niciodata in posesia Bisericii. Si in plus depozitul de la Qumran nu detine scrieri ale Noului Testament. E vorba doar de Vechiul Testament.

dan-marius, la May 29 2006, 11:24 PM, a spus:

De ce sa mituiasca mase mari de istorici cind e mai eficient sa iti creezi documentele...?

Mai exact cum faci chestia asta din punct de vedere practic? Fabrici o scriere. Bun, pana aici e ok. Insa scrierea nu foloseste la nimic daca nu o implementezi. Ideea e ca tu trebuie sa inlocuiesti o scriere cu o vechime de 300 de ani, care a fost rulata de milioane de ori in mii de biserici crestine din toate colturile pamantului cu ceva nou-nout. Adica merge omul la biserica si in locul Evangheliilor obisnuite i se citesc altele modificate. Oare nu observa diferentele?

Si cum poti distruge toate copiile, avand in vedere atat raspandirea lor, dar si faptul ca mai circulau si pe cale orala? O asemenea actiune s-ar fi soldat cu mult tambalau. Ori nu exista nici o dovada, nici un document care sa ateste o asemenea masura. Si nici nu vad cum poate fi pusa in practica atat de bine incat sa nu lase nici o urma.

[Ravl]

Pixelut, la May 29 2006, 11:23 PM, a spus:

Istoria se bazeaza pe documente. Ca student la istoria ar trebui sa cunosti problema. Si e drept ca poti mitui un istoric sa ascunda o sursa. Sau o poate face din pura convingere. Ideea este ca un asemenea plan seamana cu celebra crima perfecta. Se stie ca nu exista asa ceva.

sigur ca se bazeaza pe documente, insa doar pe cele accesibile! restul stau ascunse prin diverse biblioteci sau "locuri sfinte".

Pixelut, la May 29 2006, 11:23 PM, a spus:

Cum poti realmente sa faci acest lucru? Iti dau un exemplu si mai concludent: cel care a datat cu carbon celebrul giulgiu din Torino era un bun catolic. Si nu si-a ascuns dezamagirea la aflarea datelor. A spus-o foarte clar ca ii pare foarte rau, dar e obligat sa spune ca giulgiul nu este autentic.

si? biserica inca il mai poarta in pelerinaje, oamenii inca mai cred ca-i aytentic. ce conteaza parerea unui cercetator "ateu", sau necredincios!

Pixelut, la May 29 2006, 11:23 PM, a spus:

Absolut toate documentele existente nu ofera nici o indicatie referitoare la o presupusa sotie a lui Iisus, cu atat mai putin informatia cum ca Maria din Magdala ar fi fost sotia lui Iisus. Daca ar exista o masluire atunci ea s-ar fi produs ulterior, si - in mod logic - doar asupra documentelor aflate in posesia Bisericii. Ori depozitul gnostic de la Nag Hamadi a fost descoperit intact. Macar aici ar fi trebuit sa existe o referinta. Dar nu exista.

toate evangheliile acceptate s-au aflat in stapanirea bisericii !
se pare totusi, ca evanghelia lui maria face totusi referire! insa, nu am citit-o , deci ...

Pixelut, la May 29 2006, 11:23 PM, a spus:

Ce dovezi avem ca istoria a fost masluita? Ca viitor istoric ar trebui sa stii ca istoria se bazeaza pe dovezi. Avem dovezi care sa ateste o masluire? Hai sa le vedem, sa le discutam.

nu pot raspunde , nu cunosc aramaica sau greaca veche si nu am acces la scripturi!
dar daca tu, poti aduce ceva dovezi, sunt dispus sa le discutam!
daca nu...ne vom invartii in jurul cozii!

[dan-marius]

Pixelut, la May 29 2006, 11:37 PM, a spus:

Manuscrisele de la Marea Moarta nu s-au aflat niciodata in posesia Bisericii. Si in plus depozitul de la Qumran nu detine scrieri ale Noului Testament. E vorba doar de Vechiul Testament.

Pai ca idee informatiile de pe acele maniscrise pot arata elemente lipsa sau chiar dovedi manipularea. Si vroiam doar sa dau un exemplu de documente aparute recent... pot aparea oricind altele noi.

Pixelut, la May 29 2006, 11:37 PM, a spus:

Mai exact cum faci chestia asta din punct de vedere practic? Fabrici o scriere. Bun, pana aici e ok. Insa scrierea nu foloseste la nimic daca nu o implementezi. Ideea e ca tu trebuie sa inlocuiesti o scriere cu o vechime de 300 de ani, care a fost rulata de milioane de ori in mii de biserici crestine din toate colturile pamantului cu ceva nou-nout. Adica merge omul la biserica si in locul Evangheliilor obisnuite i se citesc altele modificate. Oare nu observa diferentele?

Si cum poti distruge toate copiile, avand in vedere atat raspandirea lor, dar si faptul ca mai circulau si pe cale orala? O asemenea actiune s-ar fi soldat cu mult tambalau. Ori nu exista nici o dovada, nici un document care sa ateste o asemenea masura. Si nici nu vad cum poate fi pusa in practica atat de bine incat sa nu lase nici o urma.

Manipularea nu se obtine doar eliminind versiunile neplacute, ci si mintind pe fata. Facind cit mai mult zgomot pentru nimicuri. Atragind atentia maselor pentru a prosti...

[Pixelut]

raulmaniac, la May 30 2006, 12:07 AM, a spus:

sigur ca se bazeaza pe documente, insa doar pe cele accesibile! restul stau ascunse prin diverse biblioteci sau "locuri sfinte".

Nu diverse, ci la Vatican eventual. Mai exact ce document te astepti sa se gaseasca? Avem o serie cosiderabila de documente. Si tot apar. Nimeni nu a putut opri descoperirea Evangheliei dupa Iuda. Si care a fost rezultatul? O alta Evanghelie gnostica, din seria binecunoscuta a Evangheliilor gnostice.

In plus pot fi documente care sa incrimineze strict catolicismul, sa dovedeasca tot felul de matrapazlacuri.... Mi se pare normal sa si le ascunda. Adica nu chiar normal, dar e dreptul lor in definitiv. Asa ca Documentul-Suprem-Care-Sa-Darame-Crestinismul mai trebuie asteptat. Mi se pare meschin sa gandesti ca trebuie sa existe ceva care trebuie sa distruga ceva... doar pentru ca nu crezi in existenta lui Dumnezeu. Nu?

raulmaniac, la May 30 2006, 12:07 AM, a spus:

toate evangheliile acceptate s-au aflat in stapanirea bisericii !

Daca te referi la cele canonice si populare, da. Insa Biserica a aparut cu mult mai tarziu, si centralizarea ei in asa fel incat sa existe o comanda unica nu s-a facut atat de repede. Unul din motive sunt persecutiile, care nu le-au dat ocazia crestinilor sa se inchege prea bine comparativ cu alte religii. De abea in anul 300 putem vorbi de o centralizare acceptabila sub Constantin. Dar pana atunci scrierile au circulat pe baza reputatei lor timp de 300 de ani! Iar Biserica a fost nevoita sa accepte doar ceea ce capatase o circulatie larga pentru crestinul de rand. Aceste scrieri se aflau in uz cu mult timp inainte de a se pune problema daca sunt ok sau nu. Circulau pentru ca aveau prestigiu.

raulmaniac, la May 30 2006, 12:07 AM, a spus:

se pare totusi, ca evanghelia lui maria face totusi referire! insa, nu am citit-o , deci ...

Nu face. O poti citi. Aceeasi referinta o gasesti si in Evanghelia dupa Toma. Dar daca o citesti cu atentie iti poti da seama de confuzie. Putem discuta si chestiunea asta. Pe care am mai discutat-o.

raulmaniac, la May 30 2006, 12:07 AM, a spus:

nu pot raspunde , nu cunosc aramaica sau greaca veche si nu am acces la scripturi!

Nu-i nevoie sa cunosti aramaica sau greaca veche. Si ai acces la absolut orice prin bunavointa bibliotecarului virtual numit Google. In plus ai la indemana cel mai redutabil instrument posibli: LOGICA.

Il poti folosi. Daca vrei te ajut sa-l folosesti.

Aceasta postare a fost editata de Pixelut: 29 May 2006 - 11:42 PM

[Pixelut]

dan-marius, la May 30 2006, 12:13 AM, a spus:

Pai ca idee informatiile de pe acele maniscrise pot arata elemente lipsa sau chiar dovedi manipularea. Si vroiam doar sa dau un exemplu de documente aparute recent... pot aparea oricind altele noi.

Care informatii lipsa? Depozitele gnostice cuprind scrieri specifice gnosticilor, care au legatura cu sectele care le-au produs. Iar in depozitul de la Marea Moarta nu exista scrieri crestine. Unde vezi tu elemente lipsa care dovedesc manipularea? Da-mi un exemplu concret.

dan-marius, la May 30 2006, 12:13 AM, a spus:

Manipularea nu se obtine doar eliminind versiunile neplacute, ci si mintind pe fata. Facind cit mai mult zgomot pentru nimicuri. Atragind atentia maselor pentru a prosti...

Versiunile neplacute nu au fost eliminate. Cred ca ai inteles tu gresit. In rest nu vad manipulare. Arata-mi tu.

Aceasta postare a fost editata de Pixelut: 30 May 2006 - 12:03 AM

[MariaB]

Pixelut, la May 29 2006, 11:01 PM, a spus:

Daca teologia poate fi partinitoare, istoria insa, ca stiinta, nu poate fi.

ba da!
(vezi istotia recenta a Romaniei: 1989)
si de aceea, nu criteriul istoric trebuie luat in considerare, ci credinta

dan-marius, la May 30 2006, 12:13 AM, a spus:

Manipularea nu se obtine doar eliminind versiunile neplacute, ci si mintind pe fata. Facind cit mai mult zgomot pentru nimicuri. Atragind atentia maselor pentru a prosti...

asa cum se face acum cu Codul lui Da Vinci...