[Pixelut]

Dan-Marius sustine ca formarea unei religii si a unei structuri religioase reprezinta in esenta o afacere, prin care o anumita clasa sociala obtine beneficii pe spinarea alteia.

Marius sustine ca acest lucru se petrece inca de la inceput. Conform teoriei sale cei care intemeiaza o religie fac o afacere foarte buna. Financiara in primul rand.

Dar oare cat de buna? Intemeietorul budismului - cel supranumit Iluminatul (Budha) - era un personaj din clasele superioare. Un print. Unul extrem de bogat. Cu toate acestea renunta la bogatie si adopta un trai monastic. Ce afacere a facut Budha? Din bogat a devenit sarac. Proasta afacere!

Cu Iisus lucrurile se complica si mai mult. Nu e vorba doar de cineva care n-a fost interesat de bogatie, dar vorbim de cineva care s-a si sacrificat. Si nu e singurul: Petru a suferit aceeasi soarta, Pavel a fost decapitat. Martirajul e un fenomen des intalnit in crestinism. Si atunci cum ramane cu afacerea numita religie? Ce bogatie iti aduce moartea?

Din punctul meu de vedere organizarea unei religii tine mai mult de supravietuirea ei, de procesul perpetuarii. Din acest punct de vedere exista o asemanare izbitoare intre stiinta si religie. Daca ii arati unui neinitiat un cadran cu multe cifre si semne nu cu siguranta ca nu va intelege nimic. Ca sa inteleaga trebuie sa-i explici. Mai mult: ca sa-i explici e trebuie ca respectivul sa aiba un minimum de cunstinte in domeniu. Altfel vei fi obligat sa concentrezi sute de ani de stiinta intr-o explicatie de cateva minute, procedeu similar cu o bomba atomica in capul bietei victime.

Stiinta, pentru perpetuare, are nevoie de structuri, de sisteme. La fel si religia.

In ceea ce priveste profitorii, fenomenul e asemanator unei infectii virale. Virusii nu formeaza organisme. Doar le paraziteaza. In absenta unor organisme virusul nu are nici o putere. El are nevoie de o gazda. Spre deosebire de Dan Marius eu vad organizarea religioasa ca un organism viu, care la un anumit moment este atacat de virusi. Infectia poate fi destul de violenta, atat de violenta incat insusi organismul poate deveni un pericol. Insa lucurile nu trebuiesc confundate: organismul e victima, nu agresorul.

[dan-marius]

Pixelut, la May 16 2006, 02:08 PM, a spus:

Dan-Marius sustine ca formarea unei religii si a unei structuri religioase reprezinta in esenta o afacere, prin care o anumita clasa sociala obtine beneficii pe spinarea alteia.

Pai da, este o afacere. Vaticanul cheltuieste un milion de euro pe zi pentru intretinerea orasului... de unde crezi ca ii are? Din taxe?

Pixelut, la May 16 2006, 02:08 PM, a spus:

Marius sustine ca acest lucru se petrece inca de la inceput. Conform teoriei sale cei care intemeiaza o religie fac o afacere foarte buna. Financiara in primul rand.

Dar oare cat de buna? Intemeietorul budismului - cel supranumit Iluminatul (Budha) - era un personaj din clasele superioare. Un print. Unul extrem de bogat. Cu toate acestea renunta la bogatie si adopta un trai monastic. Ce afacere a facut Budha? Din bogat a devenit sarac. Proasta afacere!

Daca ai fi citit mai cu atentie ce am scris ai fi observat ca am spus ca nu in toate cazurile s-a creat o religie strict in scopul inavutirii personale, sau a manipularii fraierilor. Dar se poate face. Unele religii au aparut de la sine...

Pixelut, la May 16 2006, 02:08 PM, a spus:

Cu Iisus lucrurile se complica si mai mult. Nu e vorba doar de cineva care n-a fost interesat de bogatie, dar vorbim de cineva care s-a si sacrificat. Si nu e singurul: Petru a suferit aceeasi soarta, Pavel a fost decapitat. Martirajul e un fenomen des intalnit in crestinism. Si atunci cum ramane cu afacerea numita religie? Ce bogatie iti aduce moartea?

Din punctul meu de vedere organizarea unei religii tine mai mult de supravietuirea ei, de procesul perpetuarii. Din acest punct de vedere exista o asemanare izbitoare intre stiinta si religie. Daca ii arati unui neinitiat un cadran cu multe cifre si semne nu cu siguranta ca nu va intelege nimic. Ca sa inteleaga trebuie sa-i explici. Mai mult: ca sa-i explici e trebuie ca respectivul sa aiba un minimum de cunstinte in domeniu. Altfel vei fi obligat sa concentrezi sute de ani de stiinta intr-o explicatie de cateva minute, procedeu similar cu o bomba atomica in capul bietei victime.

Stiinta, pentru perpetuare, are nevoie de structuri, de sisteme. La fel si religia.

Orice aspect uman al societatii, chiar si societatea in sine, are nevoie de structuri organizatorice ca sa reziste in timp. Si ce-i cu asta?

Pixelut, la May 16 2006, 02:08 PM, a spus:

In ceea ce priveste profitorii, fenomenul e asemanator unei infectii virale. Virusii nu formeaza organisme. Doar le paraziteaza. In absenta unor organisme virusul nu are nici o putere. El are nevoie de o gazda. Spre deosebire de Dan Marius eu vad organizarea religioasa ca un organism viu, care la un anumit moment este atacat de virusi. Infectia poate fi destul de violenta, atat de violenta incat insusi organismul poate deveni un pericol. Insa lucurile nu trebuiesc confundate: organismul e victima, nu agresorul.

Cel mai mare dusman al marelui imperiu roman nu a fost extern, ci intern. E vorba chiar de "virusii" la care te referi, si e dusmanul care i-a adus caderea.

[Pixelut]

[quote name='dan-marius' date='May 16 2006, 04:04 PM' post='188328']
Pai da, este o afacere. Vaticanul cheltuieste un milion de euro pe zi pentru intretinerea orasului... de unde crezi ca ii are? Din taxe? [/quote]

Nu m-as arunca direct la modernizarea orasului, care are oarecum fasonul de opera de binefacere. Dar am sa-ti dau un exemplu si mai concludent: Vaticanul vindea in Evul Mediu bucatele de hartie care puteau ierta pacatele. Cumparai un sul si ti se ierta o generatie intreaga. Evident ca pretul era diferit, dupa punga fiecaruia.

Iata afacere.

N-am spus ca in sistem nu pot exista profitori. Sigur ca exista. M-am referit strict la formarea unui sistem religios. Ori aici nu prea vedem afaceri. Din contra, vedem oameni care renunta la averile si familiile lor pentru niste idei religioase. Vedem martiri care isi ofera viata pentru a certifica anumite idei religioase.

Ca pe urma apar si lacustele e partea a doua. Nu exista padure fara uscaturi, asta e clar. Insa uscaturile sunt una si padurea e alta.

Sunt de acord cu tine ca Biserica Romano-Catolica nu detine cel mai pur ozon comparativ cu restul padurilor de pe teritoriul crestinismului. Dar asta a fost drumul ei atunci cand a hotarat sa se desprinda din Biserica originara.

[quote name='dan-marius' date='May 16 2006, 04:04 PM' post='188328']
Daca ai fi citit mai cu atentie ce am scris ai fi observat ca am spus ca nu in toate cazurile s-a creat o religie strict in scopul inavutirii personale, sau a manipularii fraierilor. Dar se poate face. Unele religii au aparut de la sine...
Orice aspect uman al societatii, chiar si societatea in sine, are nevoie de structuri organizatorice ca sa reziste in timp. Si ce-i cu asta?[/quote]

Religii nu se pot face, crede-ma. Se pot face in schimb secte. Care sunt trecatoare. [/quote]

[quote name='dan-marius' date='May 16 2006, 04:04 PM' post='188328']
Cel mai mare dusman al marelui imperiu roman nu a fost extern, ci intern. E vorba chiar de "virusii" la care te referi, si e dusmanul care i-a adus caderea.
[/quote]

Imperiul Roman s-a constituit cu sabia. Imperiul Roman a inclus foarte mult sange. E drept ca o religie non-violenta nu se potrivea deloc cu idealurile razboinice. Eu as zice ca Imperiul Roman a cules ce a semanat in final.

Dar aici nu vorbim de structuri statale, ci de structuri religioase. Eu m-am referit la formarea unui organism religios, care poate fi 'virusat' pe parcursul existentei sale. Tu sustii ca organismul in sine este un virus.

Am inteles bine?

====================================================

Si acum sa sintetizam:

- este religia prin definitie o farsa pusa la cale de o anumita clasa sociala pentru a atrage 'fraierii'? Asta au incercat sa faca Iisus sau Budha?

[dan-marius]

Pixelut, la May 16 2006, 04:31 PM, a spus:

Nu m-as arunca direct la modernizarea orasului, care are oarecum fasonul de opera de binefacere. Dar am sa-ti dau un exemplu si mai concludent: Vaticanul vindea in Evul Mediu bucatele de hartie care puteau ierta pacatele. Cumparai un sul si ti se ierta o generatie intreaga. Evident ca pretul era diferit, dupa punga fiecaruia.

Iata afacere.

Am spus intretinere, nu modernizare. Adica curatenie, apa curenta, eliminarea dejectiilor, etc.

Pixelut, la May 16 2006, 04:31 PM, a spus:

N-am spus ca in sistem nu pot exista profitori. Sigur ca exista. M-am referit strict la formarea unui sistem religios. Ori aici nu prea vedem afaceri. Din contra, vedem oameni care renunta la averile si familiile lor pentru niste idei religioase. Vedem martiri care isi ofera viata pentru a certifica anumite idei religioase.

Intrebarea este CUI isi doneaza ei averile? Familiei, societatii sau religiei (sectei) la care adera? Am pus secta in paranteza pentru simplul motiv ca inainte de a avea suficienti membri pentru a deveni religie organizatia respectiva intra la categoria sectelor.

Pixelut, la May 16 2006, 04:31 PM, a spus:

Ca pe urma apar si lacustele e partea a doua. Nu exista padure fara uscaturi, asta e clar. Insa uscaturile sunt una si padurea e alta.

Sunt de acord cu tine ca Biserica Romano-Catolica nu detine cel mai pur ozon comparativ cu restul padurilor de pe teritoriul crestinismului. Dar asta a fost drumul ei atunci cand a hotarat sa se desprinda din Biserica originara.
Religii nu se pot face, crede-ma. Se pot face in schimb secte. Care sunt trecatoare.

Ce-mi poti spune despre scientoligie? E religie sau secta?

Pixelut, la May 16 2006, 04:31 PM, a spus:

Imperiul Roman s-a constituit cu sabia. Imperiul Roman a inclus foarte mult sange. E drept ca o religie non-violenta nu se potrivea deloc cu idealurile razboinice. Eu as zice ca Imperiul Roman a cules ce a semanat in final.

Si crestinismul s-a impus (la un moment dat) tot prin razboaie si opresiune...

Pixelut, la May 16 2006, 04:31 PM, a spus:

Dar aici nu vorbim de structuri statale, ci de structuri religioase. Eu m-am referit la formarea unui organism religios, care poate fi 'virusat' pe parcursul existentei sale. Tu sustii ca organismul in sine este un virus.

Am inteles bine?

Nu.

Pixelut, la May 16 2006, 04:31 PM, a spus:

====================================================

Si acum sa sintetizam:

- este religia prin definitie o farsa pusa la cale de o anumita clasa sociala pentru a atrage 'fraierii'? Asta au incercat sa faca Iisus sau Budha?

Isus si Buddha nu au urmarit nici un moment sa creeze religii. Doar au transmis un mesaj si atit (desi ma cam indoiesc ca mesajul atribuit lui Isus este cel veritabil). Adeptii lor sint cei care au intemeiat religia respectiva.

[Ravl]

hai sa gandim altfel.
in primul rand evreii au fost interesati intodeauna de finante. daca nu ar fi existat scripturile ele ar fi fost inventate destul de recent. de ce? pentru a ne da noua oamenilor o preocupare , ca de exemplu :mantuirea; iar ei sa se ocupe linistiti de finante, ceea ce si fac dealtfel !

[MariaB]

raulmaniac, la May 16 2006, 10:28 PM, a spus:

evreii au fost interesati intodeauna de finante

nu chiar!
banul a ajuns sa fie manipulat de evreii datorita imagini crestine: "banul este ochiul dracului"
in Europa, erau crestini, pagani-in-curs-de-crestinare si evrei - dintre acestia, doar evreii aveau constiinta impacata cand foloseau bani (si i-au folosit)

[Pixelut]

dan-marius, la May 16 2006, 04:51 PM, a spus:

Intrebarea este CUI isi doneaza ei averile? Familiei, societatii sau religiei (sectei) la care adera? Am pus secta in paranteza pentru simplul motiv ca inainte de a avea suficienti membri pentru a deveni religie organizatia respectiva intra la categoria sectelor.

Eu n-am auzit de religii in care sa-ti donezi toata averea. Am auzit de secte, e adevarat.

Sectele sunt grupuri care nu au o teologie clara. Asta e si motivul pentru care nu au institute teologice prin care sa-si transmita invatatura. E posibil ca o un grup minoritar sa se transforme intr-o religie, insa in momentul de fata nu exista nici un candidat serios. Si nici nu cred ca va exista. Religiile sunt alea care sunt.

Cred ca in timpurile moderne e imposibil sa mai fondezi religii. Secte poti, dar religii nu.

dan-marius, la May 16 2006, 04:51 PM, a spus:

Ce-mi poti spune despre scientoligie? E religie sau secta?

Scientologia nu este o religie. Nu exista o doctrina clara, nu exista institute teologice de scientologie, nu se dau examene, nu se pregateste personal pentru asa ceva. E vorba doar de o literatura bogata, dar in care fiecare autor canta pe limba lui.

dan-marius, la May 16 2006, 04:51 PM, a spus:

Si crestinismul s-a impus (la un moment dat) tot prin razboaie si opresiune...

Intreg crestinismul sau doar CATOLICISMUL? Catolicii sunt doar o parte a crestinismului. Nu crestinismul ortodox este creatorul Inchizitiei si a cruciadelor. Din contra, crestinismul ortodox a suferit de pe urma represiunilor catolice. Au fost pangarite biserici, au fost ucisi crestini ortodocsi.

dan-marius, la May 16 2006, 04:51 PM, a spus:

Isus si Buddha nu au urmarit nici un moment sa creeze religii. Doar au transmis un mesaj si atit (desi ma cam indoiesc ca mesajul atribuit lui Isus este cel veritabil).

Budha si Iisus au intemeiat o cale catre Dumnezeu, o re-legare a omului cu Dumnezeu. De aici si termenul de religo, transformat in religie. Nici mozaismul nu era fi numit religie de catre cei care il practicau.

Termenul de religie a aparut ca reactie a ateismului. Este un termen modern, nu exista in antichitate. Si este un termen LAIC, nu teologic. In antichitate intreaga omenire era credincioasa - ca sa nu folosesc termenul de religioasa, si atunci separatia nu era necesara.

Insa aparitia ateismului a facut necesara si aparitia termenului de religie.

dan-marius, la May 16 2006, 04:51 PM, a spus:

Adeptii lor sint cei care au intemeiat religia respectiva.

Iisus a ales 12 apostoli. Pe baza lor si-a intemeiat Biserica (sau religia numita crestinism) Repet: termenul de religie este unul modern, opus ateismului. Iisus si apostolii au intemeiat o cale catre Dumnezeu. Ca ulterior s-a numit religie e partea a doua.

Aceasta postare a fost editata de Pixelut: 17 May 2006 - 11:10 AM

[dan-marius]

Pixelut, la May 17 2006, 12:07 PM, a spus:

Eu n-am auzit de religii in care sa-ti donezi toata averea. Am auzit de secte, e adevarat.

Dar de crestini care sa isi lase prin testament averea vreunei biserici sau alta ai auzit?

Pixelut, la May 17 2006, 12:07 PM, a spus:

Sectele sunt grupuri care nu au o teologie clara. Asta e si motivul pentru care nu au institute teologice prin care sa-si transmita invatatura. E posibil ca o un grup minoritar sa se transforme intr-o religie, insa in momentul de fata nu exista nici un candidat serios. Si nici nu cred ca va exista. Religiile sunt alea care sunt.

Cred ca in timpurile moderne e imposibil sa mai fondezi religii. Secte poti, dar religii nu.
Scientologia nu este o religie. Nu exista o doctrina clara, nu exista institute teologice de scientologie, nu se dau examene, nu se pregateste personal pentru asa ceva. E vorba doar de o literatura bogata, dar in care fiecare autor canta pe limba lui.

Vad ca faci o confuzie intre institutiile teologice si religie. Exista si alte metode de a-ti transmite invatatura decit printr-o scoala de profil...
Iar despre scientologie ar trebui sa studiezi inainte de a-ti da cu parerea. Poti sa incepi cu asta: http://www.scientology.org/

Pixelut, la May 17 2006, 12:07 PM, a spus:

Intreg crestinismul sau doar CATOLICISMUL? Catolicii sunt doar o parte a crestinismului. Nu crestinismul ortodox este creatorul Inchizitiei si a cruciadelor. Din contra, crestinismul ortodox a suferit de pe urma represiunilor catolice. Au fost pangarite biserici, au fost ucisi crestini ortodocsi.

Am spus crestinismul, nu o anume forma de crestinism sau alta. Si Constantin cel Mare a luat masurile necesare pentru a-si raspindi religia prin orice mijloace, cu destule secole inainte de aparitia catolicilor...

Pixelut, la May 17 2006, 12:07 PM, a spus:

Budha si Iisus au intemeiat o cale catre Dumnezeu, o re-legare a omului cu Dumnezeu. De aici si termenul de religo, transformat in religie. Nici mozaismul nu era fi numit religie de catre cei care il practicau.

Buddha nu are nici o legatura cu Dumnezeu...

Pixelut, la May 17 2006, 12:07 PM, a spus:

Termenul de religie a aparut ca reactie a ateismului. Este un termen modern, nu exista in antichitate. Si este un termen LAIC, nu teologic. In antichitate intreaga omenire era credincioasa - ca sa nu folosesc termenul de religioasa, si atunci separatia nu era necesara.

Acum te afunzi in detalii... Vezi sa nu te pierzi pe acolo... E o lume foarte perfida, mai ales daca nu ai experienta cu ele. Iar lumea in intregime religioasa e un vis frumos de-al tau....

Pixelut, la May 17 2006, 12:07 PM, a spus:

Insa aparitia ateismului a facut necesara si aparitia termenului de religie.
Iisus a ales 12 apostoli. Pe baza lor si-a intemeiat Biserica (sau religia numita crestinism) Repet: termenul de religie este unul modern, opus ateismului. Iisus si apostolii au intemeiat o cale catre Dumnezeu. Ca ulterior s-a numit religie e partea a doua.

Atei au existat intotdeauna... chiar daca constientizarea curentului de idei s-a facut intr-un moment recent al istoriei. Iar istoria termenului "religie" este absolut irelevanta, pentru ca ceea ce descrie nu a fost schimbat de inventarea acestui cuvint.

[Pixelut]

[quote name='dan-marius' date='May 17 2006, 03:02 PM' post='189316']
Dar de crestini care sa isi lase prin testament averea vreunei biserici sau alta ai auzit? [/quote]

Te referi ca obligativitate? Biserici care conditioneaza actul religios prin asa ceva? Un fel de santaj? Sau te referi la o optiune personala?

[quote name='dan-marius' date='May 17 2006, 03:02 PM' post='189316']
Vad ca faci o confuzie intre institutiile teologice si religie. Exista si alte metode de a-ti transmite invatatura decit printr-o scoala de profil...[/quote]

In cazul sectelor da. In general sectele au un grup restrans de adepti. Dupa cum bine ai punctat sectele au o invatatura, nu o teologie. Asta le diferentiaza de religie.

[quote name='dan-marius' date='May 17 2006, 03:02 PM' post='189316']
Am spus crestinismul, nu o anume forma de crestinism sau alta. Si Constantin cel Mare a luat masurile necesare pentru a-si raspindi religia prin orice mijloace, cu destule secole inainte de aparitia catolicilor...[/quote]

Nu crestinismul, ci Biserica. Ca orice institutie umana au existat nenumarate greseli. E normal. Ideea este daca aceste greseli sunt conforme cu crestinismul sau daca e vorba doar de anumite elemente din crestinism pe care anumiti conducatori le folosesc in scop propriu.

Te astept cu lamuriri despre Constantin.

[quote name='dan-marius' date='May 17 2006, 03:02 PM' post='189316']
Buddha nu are nici o legatura cu Dumnezeu...[/quote]

E adevarat. Totusi budismul e perceput ca o religie, si tematica acestui topic e mecanismul religiei, nu religia in sine.[/quote]

[quote name='dan-marius' date='May 17 2006, 03:02 PM' post='189316']
Acum te afunzi in detalii... Vezi sa nu te pierzi pe acolo... E o lume foarte perfida, mai ales daca nu ai experienta cu ele. Iar lumea in intregime religioasa e un vis frumos de-al tau....
[/quote]

Hai sa vedem ce experienta am. Poate mai invat cate ceva... Intotdeauna e bine sa inveti cate ceva.

[quote name='dan-marius' date='May 17 2006, 03:02 PM' post='189316']
Atei au existat intotdeauna... chiar daca constientizarea curentului de idei s-a facut intr-un moment recent al istoriei. Iar istoria termenului "religie" este absolut irelevanta, pentru ca ceea ce descrie nu a fost schimbat de inventarea acestui cuvint.
[/quote]

Ce exemplu de societate cladita si bazata pe ateism imi poti da exemplu? Da-mi un exemplu din antichitate...

Aceasta postare a fost editata de Pixelut: 17 May 2006 - 02:13 PM

[dan-marius]

Pixelut, la May 17 2006, 03:12 PM, a spus:

Te referi ca obligativitate? Biserici care conditioneaza actul religios prin asa ceva? Un fel de santaj? Sau te referi la o optiune personala?

In toate cazurile e vorba de credinta.

Pixelut, la May 17 2006, 03:12 PM, a spus:

In cazul sectelor da. In general sectele au un grup restrans de adepti. Dupa cum bine ai punctat sectele au o invatatura, nu o teologie. Asta le diferentiaza de religie.

E ca si cum ai compara o gradinita sau o scoala cu clasele I-IV cu o universitate (de exemplu): e vorba de acelasi lucru (o institutie de invatamint), dar la un alt nivel de organizare...

Pixelut, la May 17 2006, 03:12 PM, a spus:

Nu crestinismul, ci Biserica. Ca orice institutie umana au existat nenumarate greseli. E normal. Ideea este daca aceste greseli sunt conforme cu crestinismul sau daca e vorba doar de anumite elemente din crestinism pe care anumiti conducatori le folosesc in scop propriu.

Cred ca ar trebui insistat mai mult asupra greselilor si "greselilor" (adica retractarilor ulterioare) ale unei religii sau alta. Dar nu neaparat in discutia asta.

Pixelut, la May 17 2006, 03:12 PM, a spus:

Te astept cu lamuriri despre Constantin.

Uite aici 3 link-uri:
http://ro.altermedia.info/religietraditii/...lanum_2668.html
http://www.geocities.../5647/ist12.htm
http://www.crestinism-ortodox.ro/html/04/4...n_cel_mare.html
Pentru informatii ulteriorare poti intreba si pe sfintul Google.

Pixelut, la May 17 2006, 03:12 PM, a spus:

E adevarat. Totusi budismul e perceput ca o religie, si tematica acestui topic e mecanismul religiei, nu religia in sine.
Hai sa vedem ce experienta am. Poate mai invat cate ceva... Intotdeauna e bine sa inveti cate ceva.
Ce exemplu de societate cladita si bazata pe ateism imi poti da exemplu? Da-mi un exemplu din antichitate...

Toate societatile trecute au avut semintele religiei... sau cel putin cele de care se stie.