[hans]

Maximus, la Mar 26 2006, 01:54 PM, a spus:

2. Cea ma mare prigoana impotriva crestinilor a facut-o biserica (catolica).

Corect! Si asta de ce?

Maximus, la Mar 26 2006, 01:54 PM, a spus:

3. Exact ca si in secolele 1-4 cand crestinii provocau de buna voie autoritatile imperiale de dragul martiriului cam acelasi lucru se intampla si acuma. Sa propovaduiesti crestinismul intr-o tara musulmana e sinucidere curata. Si cine face asta nu poate invoca mila nimanui.

Cum provocau de buna voie crestinii autoritatile imperiale?

[Maximus]

hans, la Mar 26 2006, 03:02 PM, a spus:

Corect! Si asta de ce?
Cum provocau de buna voie crestinii autoritatile imperiale?

Exact in acelasi mod in care provoaca acuma autoritatile in tarile islamice. Istoria a consemnat aceasta manie a martiriului :

Comunitatea crestinilor primelor secole, era însa bantuita si de alte psihoze in afara de psihoza antisexista, cum este "mania martiriului". Este bine-cunoscuta criza în care s-a aflat biserica la început de secol IV e.n., când a trebuit sa intervina prin luari de pozitie viguroase ale unor autoritati ecleziastice (Mensurie, episcopul Cartaginei) - pozitii reflectate si in scrieririle ulterioare ale Sfântului Augustin - pentru domolirea zelului aproape sinucigas al multor credininciosi care provocau autoritatile imperiale, aflate atunci în disperata cautare de unitate religioasa. Merita amintit ca au existat printre teologii crestini ai începutului, si unii fascinati de acest cult al mortii, cum au fost Ignatie de Antiohia, Origen sau ereticul Tertulian, care sustineau deschis, ori ca martiriul este singura cale spre mântuire, ori ca este una privilegiata. Odata cu Augustin-maniheistul-convertit, aceasta maladiva propensiune crestina spre sinucidere va scadea treptat în intensitate.
sursa http://www3.sympatic...s7n/index25.htm

[hans]

Maximus, la Mar 26 2006, 02:16 PM, a spus:

Exact in acelasi mod in care provoaca acuma autoritatile in tarile islamice. Istoria a consemnat aceasta manie a martiriului :

Comunitatea crestinilor primelor secole, era însa bantuita si de alte psihoze in afara de psihoza antisexista, cum este "mania martiriului". Este bine-cunoscuta criza în care s-a aflat biserica la început de secol IV e.n., când a trebuit sa intervina prin luari de pozitie viguroase ale unor autoritati ecleziastice (Mensurie, episcopul Cartaginei) - pozitii reflectate si in scrieririle ulterioare ale Sfântului Augustin - pentru domolirea zelului aproape sinucigas al multor credininciosi care provocau autoritatile imperiale, aflate atunci în disperata cautare de unitate religioasa. Merita amintit ca au existat printre teologii crestini ai începutului, si unii fascinati de acest cult al mortii, cum au fost Ignatie de Antiohia, Origen sau ereticul Tertulian, care sustineau deschis, ori ca martiriul este singura cale spre mântuire, ori ca este una privilegiata. Odata cu Augustin-maniheistul-convertit, aceasta maladiva propensiune crestina spre sinucidere va scadea treptat în intensitate.
sursa http://www3.sympatic...s7n/index25.htm

Da, daca istoria prezinta vietile cele de mai sus, atunci se poate sa ai dreptate: aceia au putut fi si instigatori.
Pe de alta parte, exista porunca expresa a Fiului lui Dumnezeu de a prezenta Evanghelia intregii omeniri.Cum ramane cu asta, o incalci sau nu? Daca nu o incalci, cum prezinti Evanghelia fara a produce tulburare?

[Baloo]

hans, la Mar 26 2006, 02:29 PM, a spus:

Pe de alta parte, exista porunca expresa a Fiului lui Dumnezeu de a prezenta Evanghelia intregii omeniri.Cum ramane cu asta, o incalci sau nu? Daca nu o incalci, cum prezinti Evanghelia fara a produce tulburare?

Simplu. Nu dai buzna peste oameni la ei acasa/pe strada/in restaurant, etc, etc. Daca ai ceva de spus poti lipi afise/anunturi la TV si radio/impartit fluturasi "va invitam pe data de...in locatia.... pentru o discutie despre biblie/Dumnezeu/campania agricola/etc".
In clipa in care ai abordat pe cineva pe strada intrebindu-l daca are chef sa discute despre biblie si raspunsul a fost "nu" ar trebui sa consideri discutia incheiata. Orice insistenta suplimentara se considera agresiune.

Sau o metoda si mai eficienta: practice what you preach. Ia pune matalutza pe picioare o misiune de ajutorare a saracilor, cantina pentru cei fara adapost, program umanitare pentru orfani si vei vedea ca macar o parte din oamenii pe care ii ajuti vor fi curiosi sa afle mai mult despre motivele pentru care ii ajuti. Incearca intii sa pui in aplicare sistemul de valori pe care il propovaduiesti si de abia apoi sa discuti despre sursa lui. Altfel totul se rezuma la vorbe, ce daca provin din Biblie? Tot vorbe goale ramin.

A, si mai e ceva. Pentru voi predicarea evangheliei nu e o discutie, ci un monolog. Nu va intereseaza sa aflati ce crede interlocutorul vostru despre viata, Dumnezeu sau Isus, si mai ales de ce a ajuns sa aiba anumite pareri despre aceste subiecte, tot ce vreti e sa adopte neconditionat si in totalitate punctul vostru de vedere.

Cit despre (interminabila) postare initiala care deschide acest topic, tot ceea dovedeste e ca ignoranta duce la intoleranta si la violenta oriunde in lume. Asta se intimpla de mii de ani, ba poate asatzi mai putin ca in anumite perioade din trecut. Ca vedeti semne apocaliptice peste tot e doar o dovada a ignorantei voastre, nu stiti si nu vreti sa stiti ca in trecut omenirea a trecut prin perioade cel putin al fel de dificile ca cea prin care trecem astazi.

[Maximus]

Baloo, la Mar 26 2006, 05:16 PM, a spus:

Simplu. Nu dai buzna peste oameni la ei acasa/pe strada/in restaurant, etc, etc. Daca ai ceva de spus poti lipi afise/anunturi la TV si radio/impartit fluturasi "va invitam pe data de...in locatia.... pentru o discutie despre biblie/Dumnezeu/campania agricola/etc".
In clipa in care ai abordat pe cineva pe strada intrebindu-l daca are chef sa discute despre biblie si raspunsul a fost "nu" ar trebui sa consideri discutia incheiata. Orice insistenta suplimentara se considera agresiune.

Am intalnit si romani cu capul pe umeri.
Baloo nu mai am absolut nimic de adaugat. Argumentele tale sun perfecte.


HANS
Porunca de a predica evanghelia e insotita si de indemnul ca daca locuitorii cetatii respective nu cred sa PLECI din acea cetate.
A predica evanghelia nu inseamna A AGASA, eu cunosc evanghelia.
Pentru mine mesajul evangheliei este :
Sa iubesti pe Dumnezeu (creatia, viata, universul) si pe aproapele tau (sa fii bun , sa fii educat, sa ajuti pe fratele tau)
ATAT. FARA ALTE REGULI STUPIDE. Fara sa cred ca erau 12 sau 11 apostoli, cine a fost Maria Magdalena, cati ingeri erau, ca Dumnezeu e 1 sau 3 si alte abureli popesti. Astea nu ma intereseaza absolut deloc.

Tu zici ca ar trebui sa le predici musulmanilor evanghelia, ce evanghelie omule???
Ei il considera pe Iisus profet, il cunosc, stiu despre el. Ce vrei tu sa le mai spui?

[hans]

Baloo, la Mar 26 2006, 04:16 PM, a spus:

Simplu. Nu dai buzna peste oameni la ei acasa/pe strada/in restaurant, etc, etc. Daca ai ceva de spus poti lipi afise/anunturi la TV si radio/impartit fluturasi "va invitam pe data de...in locatia.... pentru o discutie despre biblie/Dumnezeu/campania agricola/etc".
In clipa in care ai abordat pe cineva pe strada intrebindu-l daca are chef sa discute despre biblie si raspunsul a fost "nu" ar trebui sa consideri discutia incheiata. Orice insistenta suplimentara se considera agresiune.

Corect! Asta este si sfatul lui Isus:"...daca nu va vor primi intr-o cetate, sa plecati de acolo scuturand si praful de pe picioarele voastre". Problema este insa alta: inainte de a pune o intrebare, vine unul si te aresteaza ca detii Biblia. Deci, nici n-apuci sa "agresezi" ca esti agresat. Eu cred ca asta se intampla in majoritatea cazurilor in care crestinii sunt prigoniti astazi.

Baloo, la Mar 26 2006, 04:16 PM, a spus:

A, si mai e ceva. Pentru voi predicarea evangheliei nu e o discutie, ci un monolog. Nu va intereseaza sa aflati ce crede interlocutorul vostru despre viata, Dumnezeu sau Isus, si mai ales de ce a ajuns sa aiba anumite pareri despre aceste subiecte, tot ce vreti e sa adopte neconditionat si in totalitate punctul vostru de vedere.

Pe cine incluzi tu in "voi"?
Nu, nu este asa.Faci acuzatii nefondate. Da-mi un exemplu de persoane de pe acest forum caruia i-a bagat careva dintre "noi" parerile proprii "neconditionat si in totalitate".

Baloo, la Mar 26 2006, 04:16 PM, a spus:

Cit despre (interminabila) postare initiala care deschide acest topic, tot ceea dovedeste e ca ignoranta duce la intoleranta si la violenta oriunde in lume. Asta se intimpla de mii de ani, ba poate asatzi mai putin ca in anumite perioade din trecut. Ca vedeti semne apocaliptice peste tot e doar o dovada a ignorantei voastre, nu stiti si nu vreti sa stiti ca in trecut omenirea a trecut prin perioade cel putin al fel de dificile ca cea prin care trecem astazi.

Ca sa-ti aduc aminte ca de fapt cel care acuza este ignorantul, am sa-ti aduc un citat din Biblie:"Si va face ca sa fie omorati toti cei care nu se vor inchina icoanei fiarei"(Apoc.13.15). Deci, va trebui sa ai mare grija, ca daca vezi lucrurile de azi mult mai lejere ca oricand, s-ar putea sa te inchini acelei icoane fara sa sti.

Maximus, la Mar 26 2006, 05:01 PM, a spus:

HANS
Porunca de a predica evanghelia e insotita si de indemnul ca daca locuitorii cetatii respective nu cred sa PLECI din acea cetate.
A predica evanghelia nu inseamna A AGASA, eu cunosc evanghelia.

Asta asa este!

Maximus, la Mar 26 2006, 05:01 PM, a spus:

Pentru mine mesajul evangheliei este :
Sa iubesti pe Dumnezeu (creatia, viata, universul) si pe aproapele tau (sa fii bun , sa fii educat, sa ajuti pe fratele tau)
ATAT. FARA ALTE REGULI STUPIDE. Fara sa cred ca erau 12 sau 11 apostoli, cine a fost Maria Magdalena, cati ingeri erau, ca Dumnezeu e 1 sau 3 si alte abureli popesti. Astea nu ma intereseaza absolut deloc.

Asta este Evanghelia dupa Maximus! Unde L-ai uitat punctul central al Evangheliei lui Hristos, adica iertarea de pacate prin sangele Sau?
Pe de alta parte, CUM iti manifesti tu credinta fata de Dumnezeu? Dar fata de oameni?
In privinta regulilor alea pe care tu le numesti stupide, sunt si eu de acord! Doar ca eu nu le numesc stupide, ci doar fara importanta in procesul mantuirii noastre.
Cat priveste predicarea Evangheliei la islamisti, ai omis faptul ca acestia nu-L considera pe Isus Hristos ca fiind Fiul lui Dumnezeu! Si asta trebuie sa afle in primul rand oricine asculta Evanghelia, si o crede:"Cine va marturisi ca Isus Hristos este Fiul lui Dumnezeu, Dumnezeu ramane in el, si el in Dumnezeu".(1Ioan.4.15).

[Maximus]

hans, la Mar 26 2006, 11:25 PM, a spus:

Corect! Asta este si sfatul lui Isus:"...daca nu va vor primi intr-o cetate, sa plecati de acolo scuturand si praful de pe picioarele voastre". Problema este insa alta: inainte de a pune o intrebare, vine unul si te aresteaza ca detii Biblia.
Asta este Evanghelia dupa Maximus! Unde L-ai uitat punctul central al Evangheliei lui Hristos, adica iertarea de pacate prin sangele Sau?

Si daca te aresteaza cineva ca detii Biblia si nu e in conformitate cu legea tarii respective e tot vina ta.
Ce cauti in tara aia in primul rand?
Dar in primul rand nu cred ca te poate aresta cineva pentru asta. In regulile lor musulmanii spun de exemplu ca trebuie sa te intelegi bine cu crestinii.

Unde spune Iisus ca sa cred in iertarea pacatelor prin sangele sau?
El spune ca aduce 2 porunci: sa-l iubesti pe Dumnezeu, sa-l iubesti pe aproapele tau.

Aceasta postare a fost editata de Maximus: 26 March 2006 - 10:38 PM

[Baloo]

hans, la Mar 26 2006, 10:25 PM, a spus:

Problema este insa alta: inainte de a pune o intrebare, vine unul si te aresteaza ca detii Biblia. Deci, nici n-apuci sa "agresezi" ca esti agresat. Eu cred ca asta se intampla in majoritatea cazurilor in care crestinii sunt prigoniti astazi.

Identifici gresit cauza; problema este ignoranta unora care se tem de ceea ce nu inteleg. Ai impresia ca exista o prigoana indreptata anume impotriva crestinilor? Iti amintesc ca in Afganistan talibanii au distrus doua statui ale lui Budha (monumente UNESCO) , asa ca las-o mai moale cu crestinii prigoniti. In tarile unde fundamentalismul (de orice fel) predomina esti prigonit pentru ca ai pielea prea alba (sau prea neagra), pentru ca nu ti-ai lasat barba, pentru ca nu te rogi de 5 ori pe zi, pentru ca nevasta ta nu-si acopera fata pe strada, pentru ca maninci carne de porc, pentru ca ai o biblie in buzunar...tot asa cum acu' vreo citeva sute de ani (nu multe) erai pus frumusel pe gratar daca aveai tupeul sa sugerezi ca, poate, biblia nu detine adevarul absolut. Pretxte se gasesc oricite, dar de cele mai multe ori motivul este unul singur: ignoranta. Si desigur sint destui care profita de ignoranta altora pentru a-i manevra.

Si mai e ceva: trebuie sa te gindesti ca ceea ce propovaduiesti tu poate fi considerat ofensator de catre ceilalti. Nu sint adeptul "political corectness" (ba din contra), da' ia incearca sa ucizi o vaca in India (Biblia zice ca e voie sa maninci carne de vaca, nu?) si vei vedea ca localnicii vor deveni brusc foarte violenti la adresa ta. Dar nu pentru ca ai incercat sa predici din Biblie, ci pentru ca ti-ai batut joc de traditiile lor.

hans, la Mar 26 2006, 10:25 PM, a spus:

Pe cine incluzi tu in "voi"?
Nu, nu este asa.Faci acuzatii nefondate. Da-mi un exemplu de persoane de pe acest forum caruia i-a bagat careva dintre "noi" parerile proprii "neconditionat si in totalitate".

Domnul meu, persoanele de pe acest forum nu sint dintre acelea carora li s-ar putea aplica un astfel de tratament. Ceea ce voiam sa subliniez e ca voi (prin "voi" intelegind cele citeva persoane - protestanti, ortodocsi, catolici, musulmani- de pe acest forum care sustin justetea bibliei/coranului pina la ultima virgula) nu acceptati un dialog in adevarul sens al cuvintului, ci porniti de la premisa ca detineti deja adevarul absolut. Nu era o acuzatie, era doar o constatare privind modul vostru de a purta o conversatie.
Dupa cum ziceam mai sus, atunci cind incerci sa transmiti un mesaj e de dorit sa-l adaptezi situatiei si nivelului interlocutorului. Si mai ales sa incerci sa-ti intelegi interlocutorul si sa admiti ca poate detine si el o particica din adevarul ala suprem.

hans, la Mar 26 2006, 10:25 PM, a spus:

Ca sa-ti aduc aminte ca de fapt cel care acuza este ignorantul, am sa-ti aduc un citat din Biblie:"Si va face ca sa fie omorati toti cei care nu se vor inchina icoanei fiarei"(Apoc.13.15). Deci, va trebui sa ai mare grija, ca daca vezi lucrurile de azi mult mai lejere ca oricand, s-ar putea sa te inchini acelei icoane fara sa sti.

Deci ti-as ramine recunoscutor daca ai putea explica in cuvintele tale proprii ceea ce vrei sa spui. Deci as aprecia daca ai citi cu atentie afirmatiile altora: eu n-am spus ca "situatia de azi e mai lejera ca oricind", ci ca in trecut omenirea a trecut poate si prin situatii mai dificile ca cea de astazi, ceea ce nu e nici pe departe acelasi lucru. Deci caror icoane ma inchin e problema mea personala atit timp cit asta nu are efecte negative asupra altora.

[cioanas]

Maximus, la Mar 26 2006, 11:37 PM, a spus:

Si daca te aresteaza cineva ca detii Biblia si nu e in conformitate cu legea tarii respective e tot vina ta.
Ce cauti in tara aia in primul rand?
Dar in primul rand nu cred ca te poate aresta cineva pentru asta. In regulile lor musulmanii spun de exemplu ca trebuie sa te intelegi bine cu crestinii.

In tara aceea cauti sa le propovaduiesti oamenilor Evanghelia!
Asa a ajuns Evanghelia in Africa ,Asia,Australia,tarile islamului ectc!
Multumim lui Dumnezeu ca au fost oameni gata sa plateasca cu viata, ca oamenii sa auda despre mantuirea prin Isus Cristos!
Se pare ca pe taramul spiritual se afla cineva care doreste cu tot dinadinsul ca lucrarea de extindere a Imparatiei lui Dumnezeu sa fie stopata.Pentru acesta foloseste prigoana si urmareste uciderea si exterminarea misionarilor crestini! Biblia il numeste pe acest cineva :Diavolul!
EFES 6: 12 Caci noi n'avem de luptat impotriva carnii si singelui, ci impotriva capeteniilor, impotriva domniilor, impotriva stapinitorilor intunerecului acestui veac, impotriva duhurilor rautatii cari sint in locurile ceresti.
Deci riposta noastra nu este sabia ,ci rugaciunea si Evanghelia!

Citeaza

Unde spune Iisus ca sa cred in iertarea pacatelor prin sangele sau?
El spune ca aduce 2 porunci: sa-l iubesti pe Dumnezeu, sa-l iubesti pe aproapele tau.

MAT 26: 28 caci acesta este singele Meu, singele legamintului celui nou, care se varsa pentru multi, spre iertarea pacatelor.
MAT 20: 28 Pentru ca nici Fiul omului n'a venit sa I se slujeasca, ci El sa slujeasca si sa-Si dea viata ca rascumparare pentru multi.``
IOAN 10: 11 Eu sint Pastorul cel bun. Pastorul cel bun isi da viata pentru oi.
Acestea sunt doar cateva exemple.Mesajul central al Bibliei este indreptat spre Jertfa de la Golgota ,spre iertarea pacatelor prin Sangele Domnului Isus!
EFES 1: 7 In El avem rascumpararea, prin singele Lui, iertarea pacatelor, dupa bogatiile harului Sau,

[cioanas]

Baloo, la Mar 27 2006, 02:40 AM, a spus:

Si mai e ceva: trebuie sa te gindesti ca ceea ce propovaduiesti tu poate fi considerat ofensator de catre ceilalti. Nu sint adeptul "political corectness" (ba din contra), da' ia incearca sa ucizi o vaca in India (Biblia zice ca e voie sa maninci carne de vaca, nu?) si vei vedea ca localnicii vor deveni brusc foarte violenti la adresa ta. Dar nu pentru ca ai incercat sa predici din Biblie, ci pentru ca ti-ai batut joc de traditiile lor.
Domnul meu, persoanele de pe acest forum nu sint dintre acelea carora li s-ar putea aplica un astfel de tratament. Ceea ce voiam sa subliniez e ca voi (prin "voi" intelegind cele citeva persoane - protestanti, ortodocsi, catolici, musulmani- de pe acest forum care sustin justetea bibliei/coranului pina la ultima virgula) nu acceptati un dialog in adevarul sens al cuvintului, ci porniti de la premisa ca detineti deja adevarul absolut. Nu era o acuzatie, era doar o constatare privind modul vostru de a purta o conversatie.
Dupa cum ziceam mai sus, atunci cind incerci sa transmiti un mesaj e de dorit sa-l adaptezi situatiei si nivelului interlocutorului. Si mai ales sa incerci sa-ti intelegi interlocutorul si sa admiti ca poate detine si el o particica din adevarul ala suprem.

Daca admiti ca exista un Adevar ,exista si-o minciuna.Biblia ne invata sa deosebim Adevarul lui Dumnezeu de minciuna satanei! Atunci cand predici adevarul trebuie sa fi sigur ca Diavolul isi va arata coltii ,influentand oamenii la crima si agresiune! Orice crestin urmareste sa transmita mesajul Evangheliei adaptandu-l la situatia culturala din zona respectiva. Acest lucru insa nu se poate extinde pana acolo incat sa renuntam la Adevar in favoarea unei anume culturi sau religii. Noi aducem pe Cristos intr-o cultura si dorim ca Adevarul sa transforme oameni din acea cultura!

Citeaza

Deci ti-as ramine recunoscutor daca ai putea explica in cuvintele tale proprii ceea ce vrei sa spui. Deci as aprecia daca ai citi cu atentie afirmatiile altora: eu n-am spus ca "situatia de azi e mai lejera ca oricind", ci ca in trecut omenirea a trecut poate si prin situatii mai dificile ca cea de astazi, ceea ce nu e nici pe departe acelasi lucru. Deci caror icoane ma inchin e problema mea personala atit timp cit asta nu are efecte negative asupra altora.

Ai dreptate, fiecare om are libertatea sa faca ce vrea, atata timp cat nu incalca libertatea celuilalt!
De fapt asta si fac misionarii crestini ,predica Evanghelia si oamenii au libertatea s-o creada sau nu!
Problema este ca oamenii devin agresivi la auzul Adevarului lui Dumnezeu.
De fapt totul se rezuma la o lupta spirituala,din punct de vedere crestin! In spatele acestei lupte este diavolul!